Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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le reverend


Et vous ?
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Anonyme


multiform

Citation : Donc que le oui ou le non l'emporte, ça ne changera rien tant qu'un nouveau traité qui modifierait cet article n'aura pas été ratifié.
sauf qu'il deviendra constitutionnel si le oui l'emporte (je pense que ça a plus de force qu'un simple article dans un traité)

Vous semblez vraiment oublier que c'est une costitution que vous adopterez (force de lois supranationale), pas un traité

Dr Pouet

Citation : bien sûr, mais si le non passe le message sera clair
Soit, mais que se passera-t-il alors ? Quels sont les scénarii qui semblent plausibles pour la suite et dans lesquels on s'estime davantage gagnant qu'avec le TéCE ?

multiform



Anonyme

Citation : que se passera-t-il alors
C'est quand meme délirant de flipper à ce ppoint...!

TheStratGuy

Citation : une fois le vote effectué, seul l'intitulé initial du référendum risque d'être pris en compte.
Vous ne croyez pas ?
effectivement: une fois le vote effectué, si le oui l'emporte, ce ne sont pas les espoirs suscités par ce texte auprès d'europtimistes sous l'influence de substances indeterminées qui risquent de se réaliser mais plutôt le seul et froid contenu de cette constitution...

Citation : Si ça peut te rassurer (mais je crains bien que non ;) )



Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

multiform



Dr Pouet

Citation : sauf qu'il deviendra constitutionnel si le oui l'emporte (je pense que ça a plus de force qu'un simple article dans un traité)
Je vois au moins deux éléments qui peuvent laisser penser le contraire :
- d'une part même s'ils ne le mentionnaient pas, les traités précédents établissaient déjà des éléments qui relèvent typiquement d'une constitution: parlement, députés, lois, monnaie...
- d'autre part, pour les domaines où l'UE a son mot à dire, il arrive déjà fréquemment que l'on conteste un jugement national auprès de la cour européenne de justice et que l'avis de cette dernière soit le plus fort.

Will Zégal

Citation : ce financement découle de l'objectif principal d'une banque centale à savoir de maintenir la stabilité des prix, en d'autres termes de sauvegarder la valeur de la monnaie. Que je sache coté inflation on ne s'en sort pas si mal dans la zone euro


Krava, ma poule, honnêtement, ça fait combien de temps que t'es pas allé faire des courses ?

Sans dec. Tous les ménages délirent quand ils disent que les prix de détail ont augmenté (pour ne pas dire explosé ?)
Quelle serait d'ailleurs, vu que la consommation n'est pas vraiment en pointe, l'autre raison qui a vu les commerçants voir leur revenu moyen augmenter de 25% en trois ans ?
Personnellement, je ne vois pas.

Alors parler de stabilité des prix...
Sur les indicateurs économiques, je veux bien. Mais les indicateurs économiques... Quand un prix fait trop du yoyo ou est trop disparate, on l'enlève du calcul de l'inflation alors.
Certes le prix des ordinateurs baisse, le prix des voitures stagne...
L'immobilier a explosé et les prix de détail de la bouffe et des dépense quotidiennes aussi.
La différence, c'est que (surtout chez les pauvres) on achète pas un ordinateur tous les jours. Alors que des carottes et du pain, si. Quand on peut.
Alors parler de "stabilité des prix", c'est une vue d'économiste qui regarde ses indicateurs. Pas d'un ménage qui a à remplir le frigo et, s'il est pas trop mal loti, s'acheter un toit.
Et qu'on aille pas me dire que l'Europe et la BCE n'ont rien à voir dans la flambée de l'immobilier : qui fixe les taux directeur du crédit ?
Certes, viser des taux de crédit bas était destiné à encourager les entreprises à investir. L'ont-elles fait ces chère entreprises toujours promptes à nous montrer la voie du bonheur ?
Neni. Elles ont juste fait rabâcher par leurs valets qu'il fallait "consommer plus" pour assurer la croissance.
Consommer plus de quoi ? De pétrole ? Avoir 5 télés, 4 téléphones portables, 2 voitures par personne ?
Je crois que les gens en ont marre de consommer pour consommer. C'est vrai qu'il y a quand même dans les 5 millions de personnes en France qui aimeraient bien pouvoir consommer un peu plus. Mais ils risquent pas puisqu'ils continuent à s'appauvrir tandis que d'autres continuent à les rejoindre.
En tous cas, nos super crânes d'oeufs d'économistes distingués se sont encore lamentablement plantés.
Citation : TITRE III: POLITIQUES ET ACTIONS INTERNES
Chapitre I: Marché intérieur
Section 5: Règles de concurrence
Sous-section 2: Les aides accordées par les États membres
Article III-56
3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur:
d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun,
e) les autres catégories d'aides déterminées par des règlements ou des décisions européens adoptés par le Conseil des ministres sur proposition de la Commission
Là ça fait grave peur quand même.
Je résume : aide au cinéma = finit. Ça nuit à la concurrence
Télévisions et radios publiques = terminé : c'est de la concurrence déloyale
Régimes spéciaux des salariés de la culture et du spectacle = apu ! Distorsion de concurrence
Théâtre, danse, opéra, salles de concert subventionnés = terminés : distorsion de concurrence
Ça résume très bien la constitution : tout peut être préservé à condition que ça ne nuise pas à la libre concurrence. Evidemment le cas pour la culture, la santé, l'éducation, la recherche, les services publics (transports, EDF, GDF, La Poste... )
De plus en plus d'élus (toutes tendances confondues) souhaitent faire machnie arrière quand à la privatisation de l'eau qui n'a, malgré les promesses, rien apporté de bon. Ils l'auront dans le c...

Quoi qu'il en soit, je dois dire, avec tout le respect que je porte à ceux qui envisagent de voter oui, qu'une constitution qui fait aussi peu cas de l'humain et s'occupe autant des entreprises et de l'économie me fait

Il est vrai qu'elle est le reflet de l'évolution de notre société ces dernières décénies. L'économie n'est plus au service de l'homme. C'est l'homme qui est au service de l'économie.
Citation : et le fonctionnaire euopéen moyen est un psychopathe ultralibéral
Non. Simplement, comme les citoyens sont pas foutus de se bouger les fesses, ils écoutent ceux qui leur crient le plus fort dans les oreilles. A savoir les grandes entreprises.
Quand à la présence de psychopathes dans celles-ci... y'a un bouquin qui a l'air très intéressant à ce sujet qui est sorti il y a pas longtemps. j'ai pas les références en tête.
Citation : Faut voter ouiiiii .. malgrés toutes les imprefections .. il n'y a que comme ca que l'on avance !
Oh le beau mur ! Tiens mais on fonce droit dedans !
Ça fait rien : continuons à courrir: il n'y que comme ça qu'on avance.
Je ne suis pas si loin d'être d'accord avec Le Druide. Plus ça va, plus je trouve d'étonnantes similitudes entre notre époque et les années 30.
(un jour, je saurai faire court


Dr Pouet

Citation : multiform > les scenarii on en a déjà parlé des dizaiens de fois
Où ??? On en a un peu parlé avec Billyboy, on a parlé de la GB qui était souvent resté à part... Reste à voir si elle a déjà obtenu des trucs que les autres pays de l'UE lui refusaient au départ...
Citation : multitracker > C'est quand meme délirant de flipper à ce point...!
Faut cesser d'interprêter les trucs complètement à l'envers. ;) Je ne flippe pas du tout, je me demande juste comment ceux qui votent pour le non imaginent la suite, les négociations, comment obtenir plus, tout ça...

multiform

ceux sont des spéculations que tu me donnes, la réalité fait que pour le moment ce ne sont que des traités donc effectivement on peut passer au dessus du tribunal européen même si ça gueule mais qu'en sera-t-il avec la constitution ?
Les précédents traités ne sont que des traités, on vote pour une constitution
(c'est la base quand même)
Citation : Où ??? On en a un peu parlé avec Billyboy, on a parlé de la GB qui était souvent resté à part... Reste à voir si elle a déjà obtenu des trucs que les autres pays de l'UE lui refusaient au départ...
j'ai déjà donné des liens sur des articles mais faut retrouver dans la masse de posts
d'ailleurs, on discute comme si on était le seul pays où il-y-a une chance que le non l'emporte, n'oublions pas qu'il va y avoir d'autres referendum

Will Zégal

Par contre, avez-vous remarqué justement l'énorme intérêt que suscite cette constitution ?
Déjà, l'ampleur qu'a pris de thread en peu de temps ;)
Mais même partout autour de moi, je vois des gens qui ne s'intéressent d'habitude pas à la politique s'y intéresser, s'intéroger, poser des questions, essayer de se faire une idée.
Quel qu'en soit le résultat, ce référendum aura au moins permis ça.
Sinon, je ne sais pas si on obtiendra mieux après. Ce que je sais, c'est que je n'aurai pas la honte d'avoir voté pour un traité néfaste, comme ça a hélas été le cas pour Maastricht.

multiform


Dr Pouet

Citation : Je ne suis pas si loin d'être d'accord avec Le Druide. Plus ça va, plus je trouve d'étonnantes similitudes entre notre époque et les années 30.
Au contraire, je crois que si les Allemands ont insisté (probablement trop) sur le fait que la BCE doit lutter contre l'inflation, c'est probablement qu'ils gardent un très mauvais souvenir des années 30 et suivantes.

Mais aujourd'hui il semble qu'il commence à se dégager un consensus européen pour dire qu'un dollar à 0,5 euros n'est pas forcément souhaitable (à part pour acheter du Mackie, Fender ou Alesis) et qu'il faut arrêter l'intégrisme anti-dérapage budgetaire.
Citation : D'ailleurs, si les critères de convergences avaient été dans une constitution, aurions-nous pu passer outre comme maintenant (là, on a pu passer au-dessus car dans un traité)
Je ne suis pas certain, mais je crois surtout que c'est parce-qu'une majorité de gros pays ne les ont pas respectés.

multiform

Citation : c'est parce-qu'une majorité de gros pays ne les ont pas respectés.
allemagne et france, je ne sais pas si d'autres n'ont pas respecté, ça a d'ailleurs créé des tensions car les pays qui ont respecté ont gueulé et demandés des pénalités donc avec une constitution cela aurait-t-il aussi simple de s'arranger avec les textes


Dr Pouet

Citation : ceux sont des spéculations que tu me donnes
Heu non, le parlement, la cour européenne de justice... ce sont des réalités déjà !
Citation : la réalité fait que pour le moment ce ne sont que des traités
Et puis le nouveau aussi, c'est dans le titre, c'est un accord entre états (donc un traité par définition)... Le nouveau traité prévoit la sortie de l'UE (inimaginable dans une constitution d'un pays)... Bref, il ne faut pas comparer ça avec la constitution d'un pays, c'est très différent.
De plus ce n'est qu'une évolution. Dans la version commentée par les services du Sénat, les évolutions sont commentées, les jurisprudences de la cour sont évoquées (donc cette supra-nationalité existe déjà)... etc

TheStratGuy

Citation : (à part pour acheter du Mackie, Fender ou Alesis)
...c'est déjà pas mal, non?

ok je

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

multiform


D'ailleur, tout le monde parle de constitution (le oui et le non sont d'accords d'ailleurs), ne joueont pas sur les mots
Citation : eu non, le parlement, la cour européenne de justice... ce sont des réalités déjà !
bien sûr, mais je parlais de la réelle force des textes par rapport aux marges de manoeuvres nationales et de la liberté que peuvent prendre les états par rapport à ces textes

Dr Pouet

Citation : S'il y en a pas mal, ou tout au moins deux significatifs comme la France et les Pays Bas, ça peut secouer un peu le cocottier.
Sauf que le non français serait opposé à trop de libéralisme, tandis que le non hollandais trouve ce traité trop social. Les polonais, les tchèques et les anglais auraient tendance aussi à le trouver trop social (pas assez libéral en fait).
Bref: est-ce que ça ne risque pas d'être difficile de se mettre d'accord avec eux pour en rédiger un nouveau, plus social, et que l'on ratifie ensuite à l'unanimité ?
Est-ce que l'on ne risque pas de rester longtemps sur Nice qui donne déjà au libéralisme tout ce dont il a besoin, tout en bloquant bien la prise de nouvelles décisions (unanimité trop souvent requise), en limitant le contrôle du parlement (notamment sur le budget) etc ?
(voilà ce qui aurait tendance à m'inquiéter, pour répondre à multitrack ;) )

multiform

Citation : Voter non, c'est voter Nice » et pour longtemps. C’est voter pour la partie III (déjà dans Nice), et casser la construction politique et sociale de l’Europe. Voter non, c’est voter pour l’Europe libérale et pour la perte « d’influence » géopolitique de l’Europe.
Cet argument est sans valeur …
1. Sans valeur parce que de l'ordre du recadrage (technique de propagande reprise par la publicité).
Il dit en gros : quelque soit la constitution (je dis bien, quel qu'elle soit), ce n'est pas elle qui importe, c'est le vote en lui-même.
On fait accepter quelque chose à des gens qui n'en veulent pas pour d'autres raisons que la nature de ce quelque chose.
Ainsi, l'on pourrait dire, de la même manière, "Voter non à la suppression des états en Europe, c'est voter Nice", ou "Voter non à l'instauration d'une dictature militaire en Europe, c'est voter Nice", cela serait EXACTEMENT le même argument !
2. Sans valeur parce qu'il nie la possibilité du choix, donc de la démocratie.
Il nous dit qu'il n'y a qu'un seul chemin, que notre avis, nos désirs, nos convictions sont inutiles, voire dangereuses !
3. Sans valeur parce qu'il nie la Politique.
Il nous dit que la volonté, l'énergie, l'engagement ne servent de rien, il nous dit « tout est écrit »
4. Sans valeur parce qu'il n'est qu'une opinion, une interprétation, parce qu'il n'est que prospectif et qu'il se présente sous le visage de la nécessité.
Je pense que le "oui" a des arguments valables, et des personnes de valeur pour le défendre, mais vraiment, cet argument, laissez le à d’autres !

TheStratGuy

Citation : Bref: est-ce que ça ne risque pas d'être difficile de se mettre d'accord avec eux pour en rédiger un nouveau, plus social, et que l'on ratifie ensuite à l'unanimité ?
et après? une constitution européenne on a très bien vécu sans pendant très longtemps, non? pourquoi changer ça et s'en imposer une si c'est pour dire oui à un truc avec lequel on ne soit pas complètement d'accord?

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

multiform

Citation : une constitution européenne on a très bien vécu sans pendant très longtemps, non?
c'est clair, ça n'a pas empêché l'europe de vivre,
bon, faut reprendre des forces là, à demin les poulet


Dr Pouet

Citation : Tiens, c'est pas de moi
Et tu en penses quoi ?

Est-ce que tu nies que Nice soit en vigueur ?
Est-ce que tu penses qu'un non (à "voulez-vous ratifier le nouveau traité ?" ) annule Nice ?

bemol1


Dr Pouet

Citation : et après? une constitution européenne on a très bien vécu sans pendant très longtemps, non? pourquoi changer ça et s'en imposer une si c'est pour dire oui à un truc avec lequel on ne soit pas complètement d'accord?
Bien sûr, on peut rester sur Nice éternellement si on veut. Article 51: "conclu pour une durée illimitée" et l'article 48 nous donne un droit de veto puisque le traité est révisable à l'unanimité.
Si on estime que le TéCE est globalement une régression par rapport à Nice, il est parfaitement logique de voter non.
Tout ce qu'on risque c'est de perdre ce qui pourrait être considéré comme un avantage dans le TéCE. Par exemple un nombre de votes au conseil qui est proportionnel au nombre d'habitants. Ca a été visiblement dur à obtenir (un an d'engueulades), mais ça renforce considérablement le pouvoir de la France (calcul mesquin ;) ) et c'est plus démocratique.
A mon avis le débat politique devrait être centré là-dessus:
- évaluation des différences entre Nice et le nouveau traité
- description de scénarii de renégociation en cas de victoire du non
Vous me direz: ce n'est pas ce dont parlent Chirac, Fabius, Johnny, de Villiers...
Certes, on peut le déplorer... (voire être navré)
Ils devraient lire AF plus souvent, ça élèverait leur discours politique

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