Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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kravatorf
et en effet ces dernières années l'inflation dans la zone euro est devenue plus disparate (au détriment du panier de la ménagère) mais dans l'ensemble très modérée (parfois trop d'ailleurs)Hors sujet : et je fais mes courses comme tout le monde même si je préfèrerait avoir un "gens de maison" qui s'en occupe pour moi 
ok je 
c'est pas drôle
deuxio... si la zone euro n'a pas pleinement bénéficié de la croissance malgré des taux d'intérêt faibles c'est notament parce que les taux US sont encore plus faibles
tertio... ben heureusement que le marché immobilier a été vivace et honnéreux ces derniers temps parceque ça a été le principal moteur de la croissance européenne. ça n'est pas sans conséquences néfastes mais c'est "moins pire" qu'une bonne récession
quarto... je n'invente rien.. il suffit de relire l'article des échos cité plus haut
cinquo ... faut vraiment qu'on se prenne une binouze
sexto ... je déjeune avec mon gourou préféré vendredi... je vous ferai part de ses lumières
en attendant, en tant qu'affreux capitaliste je vais faire fortune en organisant des concerts avec des musiciens tchèques... ils coutent pas cher, ne mangent pas beaucoup, se contentent de violons en carton et jouent longtemps et pas trop mal...
après tout grace à l'europe je serai trop con de pas en profiter hein ???
comment ??? quelqu'un a déja eu l'idée ??? les flics on débarqués à la fin du concert et l'organisateur est en taule ???
oups !!! beh mon colon la concurrence c'est pu ce que c'était 
bon allez ... dodo
kravatorf
Citation : Ils devraient lire AF plus souvent, ça élèverait leur discours politique
c'est ben vrai
Will Zégal
Citation : A mon avis le débat politique devrait être centré là-dessus:
- évaluation des différences entre Nice et le nouveau traité
- description de scénarii de renégociation en cas de victoire du non
Je ne suis pas d'accord.
D'abord sur le premier point : même si le traité de Nice est mauvais et que le nouveau traité l'est un peu moins, il est trop mauvais pour s'y engager et surtout y engager les générations futures.
Il y a quand même une différence entre un traité et une constitution.
Même s'il était urgent de changer Nice (ce qui est mon avis), faut pas le faire n'importe comment.
Sur le second point, je ne crois pas que quiconque soit à même de prévoir ce qui se passera en cas de non ratification. Donc à part faire de vaines spéculations et jouer à se faire peur...
Citation : Sauf que le non français serait opposé à trop de libéralisme, tandis que le non hollandais trouve ce traité trop social. Les polonais, les tchèques et les anglais auraient tendance aussi à le trouver trop social (pas assez libéral en fait).
CQFD ! Les questions économiques et sociales n'ont rien à foutre dans une constitution.
Simplifions là, dégraissons là :
- définition de droits fondamentaux des citoyens et des principes moraux de l'Union
- définition d'institutions et de leur principe de fonctionnement
- répartition et partage des pouvoirs entre ces institutions.
Ça suffit. les politiques, économiques et sociales, elle seront décidées comme auparavant par les gouvernements réunis, puis, espérons-le, un jour par les institutions démocratiques européennes
Je pense qu'il sera beaucoup plus facile de s'entendre avec tout le monde sur une constitution simple et claire que sur une usine à gaz qui veut tout englober, plaire à tout le monde et finit par dire tout et son contraire.
Je remarque que beaucoup de pourfendeurs du non sont aussi des pourfendeurs du trop d'administration (ce avec quoi on ne peut qu'être d'accord sur le principe).
L'administration européenne est déjà un truc énorme. Vous imaginez ce qui sera nécessaire pour appliquer une telle constitution ? Le nombre de juristes dont on va avoir besoin pour sans cesse dépatouiller les chicanneries et diverses interprétations nées de la confusion du texte ? Sans compter tous les recours, requêtes, appels, demandes d'avis et autres démarches qui vont émailler la vie administrative européenne, à multiplier par le nombre de langues.
Sans compter les lois, décrêts d'applications, directives, circulaires... bref, l'énorme paperasserie que va générer une telle usine à gaz floue !
Les Etats qui partent avec une constitution simple sont déjà noyés dans l'administratif et le juridique. Qu'est-ce que ça va être en partant d'un texte fondateur aussi bordélique ?
slow_pulse_boy
Anonyme
et pourtant... avec ce vote proportionnel à la taille des populations, par le jeu malin des alliances, si ça se fait, ce sera la turquie qui manipulera l'europe !!!
à peu de choses près...
kravatorf
Citation : Article 2
La Communauté a pour mission, par l'établissement d'un marché commun, d'une Union économique et monétaire et par la mise en oeuvre des politiques ou des actions communes visées aux articles 3 et 3 A, de promouvoir un développement harmonieux et équilibré des activités économiques dans l'ensemble de la Communauté, une croissance durable et non inflationniste respectant l'environnement, un haut degré de convergence des performances économiques, un niveau d'emploi et de protection sociale élevé, le relèvement du niveau et de la qualité de vie, la cohésion économique et sociale et la solidarité entre les États membres.
Article 3 (**)
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(**) Tel que modifié par l'article G, point 3), du TUE.
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Aux fins énoncées à l'article 2, l'action de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité:
l'élimination, entre les États membres, des droits de douane et des restrictions quantitatives à l'entrée et à la sortie des marchandises, ainsi que de toutes autres mesures d'effet équivalent,
une politique commerciale commune,
un marché intérieur caractérisé par l'abolition, entre les États membres, des obstacles à la libre circulation des marchandises, des personnes, des services et des capitaux,
des mesures relatives à l'entrée et à la circulation des personnes dans le marché intérieur conformément à l'article 100 C,
une politique commune dans les domaines de l'agriculture et de la pêche,
une politique commune dans le domaine des transports,
un régime assurant que la concurrence n'est pas faussée dans le marché intérieur,
le rapprochement des législations nationales dans la mesure nécessaire au fonctionnement du marché commun,
une politique dans le domaine social comprenant un Fonds social européen,
le renforcement de la cohésion économique et sociale,
une politique dans le domaine de l'environnement,
le renforcement de la compétitivité de l'industrie de la Communauté,
la promotion de la recherche et du développement technologique,
l'encouragement à l'établissement et au développement de réseaux transeuropéens,
une contribution à la réalisation d'un niveau élevé de protection de la santé,
une contribution à une éducation et à une formation de qualité ainsi qu'à l'épanouissement des cultures des États membres,
une politique dans le domaine de la coopération au développement,
l'association des pays et territoires d'outre-mer, en vue d'accroître les échanges et de poursuivre en commun l'effort de développement économique et social,
une contribution au renforcement de la protection des consommateurs,
des mesures dans les domaines de l'énergie, de la protection civile et du tourisme.
Article 3 A (*)
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(*) Tel qu'inséré par l'article G, point 4), du TUE. 2.
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1. Aux fins énoncées à l'article 2, l'action des États membres et de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, sur le marché intérieur et sur la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
2. Parallèlement, dans les conditions et selon les rythmes et les procédures prévus par le présent traité, cette action comporte la fixation irrévocable des taux de change conduisant à l'instauration d'une monnaie unique, l'Écu, ainsi que la définition et la conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans la Communauté, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
3. Cette action des États membres et de la Communauté implique le respect des principes directeurs suivants: prix stables, finances publiques et conditions monétaires saines et balance des paiements stable.
Article 3 B (*)
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(*) Tel qu'inséré par l'article G, point 5), du TUE.
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La Communauté agit dans les limites des compétences qui lui sont conférées et des objectifs qui lui sont assignés par le présent traité.
Dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence exclusive, la Communauté n'intervient, conformément au principe de subsidiarité, que si et dans la mesure où les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être réalisés de manière suffisante par les États membres et peuvent donc, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, être mieux réalisés au niveau communautaire.
L'action de la Communauté n'excède pas ce qui est nécessaire pour atteindre les objectifs du présent traité.
pour info ce sont les articles 2 et 3 du Traité de Rome instituant la CEE en 1957...
(disponible dans son intégralité ici
d'où en ce qui me concerne un certain agacement lorsque l'on dénonce la "concurrence", le "libéralisme" ou le "trop d'économique" dans le TECE tout en se disant pro européen ou losque l'on oublie le principe de subsidiarité... ça fait 50 ans que la construction européenne est "économique", dans un "contexte libéral" et prone une "libre concurrence". et 50 ans que le principe de subsidiarité s'applique
que l'on ne soit pas d'accord avec ce genre de construction euopéenne je peux le comprendre. que l'on rejete le TeCE pour ces même motifs tout en se félicitant de la construction européenne jusqu'alors me choque
quant à savoir si le texte que l'on vote est une "constitution" au sens habituel du terme la réponse est clairement non...
définition d'une "constitution" d'après le petit robert:
"Charte, textes fondamentaux qui déterminent la forme du gouvernement d'un pays"
aux dernières nouvelles l'UE n'est pas un pays et ne le sera pas avant longtemps
par contre, les principaux accords du TeCE concernent "une charte des droits fondamentaux" et une description des institutions européennes (de leurs évolutions en tout cas) et de leurs règles de fonctionnement dans le contexte d'une UE élargie à 25 pays. C'est sans doute pour ça qu'on lui donne le nom de "constitution" même s'il est inexact.
pour info, à part pour ses apports spécifiques ce texte n'est pas plus engageant que n'importe quel autre traité européen. Il est même plus facile à appliquer et réviser que le TICE
si c'est le terme de constitution qui "gene",
on peut l'appeler "truc", "machin", "texte", "traité" ... ça ne change RIEN
en toute logique, le débat entre le "oui" et le "non" ne devrait porter que sur la charte des droits fondamentaux et sur l'évolutions des institutions.
en ce sens, de bonnes raison de voter non seraient par exemple de trouver que le vote de la France ne pese pas assez lourd, ou de proposer des institutions plus efficaces que celles du TECE pour une UE à 25 ...
je le rappelle, si je vote oui, c'est bien parceque
1) grosso modo j'approuve la construction européenne de ces 50 dernières années et j'en assume la dimension économique
2) la charte des droits fondamentaux est un vrai "plus" pour l'Europe
3) les institutions peuvent paraitre compliquées mais elles ont démontrées leur capacité de fonctionnement et les évolutions proposées me semblent justes pour assurer un fonctionnement efficace et démocratique à 25
4) je considère que le "oui" permet de renforcer la construction européenne et d'initier des actions communes dans des domaines critiques et urgents (recherche, éducation, protection sociale...)
ça ne m'empèche pas de me poser des questions (sur le devenir d'assoc 1901 ou sur l'économie de la culture dans l'UE par exemple) auxquelles je vais essayer de trouver une réponse claire d'ailleurs...
bon ... gros dodo maintenant
Anonyme
Dr Pouet
Tryphon Tournesol
Anonyme
Citation : D'un autre côté tu peux te dire que tu fais le bonheur de Chirac... Bizarrement c'est pas mon but principal à moi!
Chirac, ça vaut pas le bonheur de Lepen, t'as bien raison...
Pouet> ben ouais, mystère pour la Bulgarie et la Roumanie
Dr Pouet
Dr Pouet
Citation : billyboy > Par contre, avez-vous remarqué justement l'énorme intérêt que suscite cette constitution ?
Déjà, l'ampleur qu'a pris de thread en peu de temps
Mais même partout autour de moi, je vois des gens qui ne s'intéressent d'habitude pas à la politique s'y intéresser, s'intéroger, poser des questions, essayer de se faire une idée.
Quel qu'en soit le résultat, ce référendum aura au moins permis ça.
100% d'accord !
Bientôt le 3000ème message...
Anonyme
Roycool
La plus part des tenants du NON ont même le culot de vouloir imposer le service public " à la Française"..
Mais qu'en est il :
On veut donc imposer à d'autres :
Les grèves des services publics à répétitions qui bloquent la FRANCE régulièrement, voire qui font perdre jusqu'à 0.4 % du PIB au pays FRANCE ( 1995)
L'inégalité des traitements au niveau des retraites : 37.5 ans de cotisations pour le public ( retraite calculée sur les 6 derniers mois) et 40 ans pour le privé ( calcul sur les 25 meilleures années ) ...sans parler des régimes spéciaux !!!!
L'inégalité au niveau des salaires : le salaire moyen des fonctionnaires est supérieur de 20 %
Aucune obligation de résultat quelconque !...Et le tour des différences serait bien trop long ...
Le tout payé par TOUS LES CITOYENS FRANCAIS !!!
Je ne vois pas l'égalité dans tout ça !!!
Ce n'est pas à l'Etat de créer des emplois ... Ou alors on se déclare " systême soviétique ou communiste" ..... au choix !!!
Quand au Traité, si on ne désire pas sortir de l'Europe, ni de l'OMC, alors le traité est un cadre qui permet, si les gouvernements le désirent et décident, de s'armer facent à d'autres puissances...
Ce qui me gène dans le NON c'est le mélange des genres :
Un gars disait dernièrement :
Regarder l'Angleterre, ils n'ont pas d'Euro, il ne sont pas pour l'Europe et leur économie se porte à merveille...
Allez dire à ce gars : OK, faisons pareil !!!...Je me marre... !!! Ce serait les plus grosses grèves de l'histoire francaise en vue !
Bolkestein, idem..n'est pas dans la constitution...
D'autres disent :
Il faut harmoniser par le haut :
OK !... ( Et j'irai même plus loin : donnons 3000 euros à tout le monde sans bosser, le pied, non ? )
Petit exemple VRAI :
Renault, entreprise française plutôt sociale, ouvre sa première usine au Brésil.
Il se dit les salaires sont très bas, on va les doubler ...Super, non ??
Sauf qu'ils ont oublié de se mettre dans le contexte du pays :
Résultat : la majorité ds travailleurs ont demandé du Mi-temps et autre travail partiel...
A méditer....
Bon, on va s'arrêter là..pour l'instant....
gromeul
, ça mérite un trophée... .
Jules Joffrin
nonconforme
Quels salauds ces pauvres quand même : on les paye plus, et voila t'y pas qu'ils préfèrent aller à la plage plutôt que de rester à visser des boulons.
C'est à n'y rien comprendre.Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering
Jules Joffrin
Cyclyk
Roycool
Citation : tu sais Roycool faut pas croire tout ce qu'on te dit, parfois il vaut mieux aller se renseigner de soi mm....
Nous y voilà ....
Evidemment, à chaque fois, on prend son cas pour une généralité...
Désolé, les chiffres avancés sont VRAIS car j'ai mentionné : Le salaire MOYEN des fonctionnaires est supérieurs au privé , la moyenne si tu préfères...
Et excuse moi, la réforme des retraites n'est pas destinée à la fonction publique..
Paix sociale oblige !!!....
Autre chose, Désolé pour toi, Kravat, si tu estimes que ton salaire est trop faible, à toi de changer de boite et surtout, vous êtes " malheureusement" victime de votre nombre !!
Une augmentation de 1 % représente qq Milliards d'euros !!!
C'est pour cela qu'il ne faudrait pas globaliser les hausses mais bien les individualiser..
Bref, au mérite..comme partout,...faut bien se motiver, non ?
"euh non fausse affirmation. "
Non, non, vrai... :
Ecoute les gens du Parti Communiste et extreme gauche, LCR and C°...( Ceci dit cela ne m'etonne pas d'eux.. qui souhaiteraiten apparemment revenir à un systeme plus étatique ...
Citation : Roycool, bravo pour cette sortie démago et réac.
Désolé...tout est vérifiable ...Les chiffres parlent d'eux même ...
Jules Joffrin
multiform
Jules Joffrin
Roycool
Citation : il est plutôt communément admis que les fonctionnaires gagnent moins.
On en a pas finit avec cette désinfomration car je parle de moyenne, il faut bien comprendre que les fonctionnaires, en plus, sont victimes de leur nombre .
SALAIRES ANNUELS NETS DE PRELEVEMENTS EN 2000 ( euros)
MOYENNE :
Privé : 20 440 Public : 23 323
DONT : Privé Public
Cadres : 39 360 28 849
Professions intermediaires 21 190 20 076
Employés 14 850 17 072
Ouvriers 14 960 14 631
Jacquzes Marseille, Professeur à la Sorbonne, économiste..
Qui tire ces chiffres de sources OFFICIELLES.......
Désolé pour la désinformation ....
Anonyme
Citation : ben heureusement que le marché immobilier a été vivace et honnéreux ces derniers temps parceque ça a été le principal moteur de la croissance européenne. ça n'est pas sans conséquences néfastes mais c'est "moins pire" qu'une bonne récession
ils sont cons ces pauvres, non , ils ont echappées à une bonne recession et on les voit grever cahin , caha , pfffff , deg à mort . , ils le voient qu'en chine ils travaillent 65h pour un bol de riz ?
Nos pauvres ne veulent plus se battre , voila tout ils ne veulent plus etre concurenciel , pourtant c'est l'evolution meme que de se remuer et d'etre concurenciel , non ?
ou va t'on ? vers le collectivisme , merde c'est bien la liberté , non , ils veulent quoi , se promener et acheter des beaux chapeaux au lieu de travailler ? c'est pas çà la vie , çà se saurait , non ?
deg de chez deg !
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