Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
- 8 137 réponses
- 162 participants
- 108 399 vues
- 129 followers

le reverend


Et vous ?
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Dr Pouet

Citation : Tryphon > Quant au rétablissement de l'esclavage, si ça arrive à te faire rire, tu dois savoir que le système actuel (les pays du "nord développé" utilisant les pays plus pauvres pour la main d'oeuvre et les matières premières) est tout simplement un esclavage à l'échelle mondiale.
Ce que refusent les altermondialistes...
Ouais, ben c'est pas en refusant le petit gain démocratique apporté par leTéCE que ceux qui votent non vont améliorer tout ça. Ca devient complètement hystérique, irrationnel...
Quand tu as écrit:
Citation : Une constitution n'est révisable qu'entièrement, et il est pratiquement impossible de lancer cette procédure
qui est un point facile à vérifier, tu vois que c'est complètement faux non ?
Citation : P.S. : Dr Pouet, je suis allé voir le lien comme tu me l'as conseillé. Je vois beaucoup d'affirmations, mais ça n'apporte pas de réponses.
C'est vrai que tous les points ne sont pas toujours "prouvés" à l'aide de référence précises. Mais je n'ai pas l'impression que le quart de vos argumentations soient étayées, pas même celles qui sont pourtant facilement vérifiables. La preuve ci-dessus, et je ne parle pas du TéCE qui interdirait l'IVG, la laïcité, les services publics... de Nice qui s'arrete tout seul en 2009... Il faudrait faire un concours de la plus grosse fausse rumeur...

Si tu vois une erreur, tu peux la signaler, pour une fois ce n'est pas moi qui chercherai dans les articles... ;)
Citation : billyboy > Franchement, rien que ça m'incite à voter non. Comment tolérer que la loi fondamentale soit d'un tel flou ?
Parce-que c'est le résultat d'un compromis. Quand quelqu'un l'écrit tout seul, c'est cohérent (sauf erreur humaine), à deux il faut commencer à faire des compromis. Avec 28 pays, 105 représentants plus une centaine de témoins (parce-que pour la première fois une convention préparant une nouvelle version des tratités a travaillé publiquement et non à huis-clos), c'est forcément difficile.
Après tu peux dire: "je refuse les compromis quels qu'ils soient". Chacun repart chez lui et on ne fait rien. Pas de loi commune, c'est la loi de la jungle, ça va plus dans le sens de l'ultra-libéralisme que de la solidarité. (pour la renégociation suite à un non, ça promet ;) ) Ne me faites pas dire que le TéCE est le truc magique pour changer le monde.
Ce qui est triste, c'est qu'en prenant ce référendum pour ce qu'il n'est pas (un moyen de lutte contre l'ultra-libéralisme) ceux qui sont en faveur de plus de solidarité vont voter contre les valeurs qu'ils défendent.
Citation : Dans une démocratie, la garantie des libertés repose sur la séparation des pouvoirs.
Ca c'est du Chouard tout craché !
Des réponses ici: http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois2.pdf
Citation : ...pas un mot sur le caractère non contraignant de la plus grande partie du texte
Tu as lu mon message 3170 sur la peine de mort ?

Anonyme



Nick Larsson


Citation : - Jon Henley, The Guardian
« Un non serait plus grave pour la France que pour l’Europe. »
« Certains parlent avec arrogance des services publics, d’une protection sociale exemplaire et d’un modèle français à préserver ou protéger. Mais sur le plan économique, ce modèle est le moins pertinent de toute l’Europe : 10% de chômage depuis une décennie avec un faible taux de croissance. Comment faire valoir que le modèle européen devrait être le modèle français ? La classe politique française paie dix ans de contrevérités sur l’Europe et sur l’économie. On doit choisir entre le plein emploi ou un système de protection sociale généreux, on ne peut avoir les deux. Les Scandinaves ont su réduire le chômage en repensant leur système social et l’Allemagne a pris le risque de réformes impopulaires. Un non serait plus grave pour la France que pour l’Europe. Les libéraux dans l’Union seraient encouragés par la défaite du traité et attaqueraient d’emblée la PAC (politique agricole commune) qui profite aux agriculteurs français. En Angleterre, nous votons plus en fonction du bon sens. Et le débat porterait sur une vraie question : voulez-vous de l’Europe oui ou non une fois pour toutes ? Alors, je dis qu’un oui serait même plus probable chez nous que chez vous. »
- Michaela Wiegel - Frankfurter Allgemeine Zeitung
« Le traité renforce le poids du couple franco-allemand »
« Toute la politique européenne est fondée sur le couple franco-allemand et le gouvernement allemand s’inquiète pour le devenir de l’Europe, à une étape essentielle de sa construction. L’idée d’un non français qui ferait redémarrer l’Europe sur une base plus sociale est éloignée de la réalité allemande. D’abord, l’Allemagne a fait preuve d’une audace réformatrice pour sa sécurité sociale, inimaginable en France, même pour les libéraux. Ensuite, elle ne veut pas revenir au traité de Nice, considéré dès le départ comme un gâchis incroyable, malgré une lecture différente en France, à l’époque, sous présidence française de l’Europe. D’ailleurs, le traité constitutionnel fait l’unanimité politique chez nous, il renforce le poids du couple franco-allemand. Et les syndicats allemands, qui voient dans ce traité une meilleure garantie des acquis sociaux, ne comprennent pas le non français. » NDLR : le traité devrait être ratifié en Allemagne le 12 mai.
- Pieter Kottman, NRC Handelsblad :
« Sans la France, l’Europe n’existe pas ! »
« Chez nous, qui votons le 1er juin, le non progresse, sous l’influence du débat français, surtout contre le gouvernement, mais les Néerlandais, de leur petit pays, sont confiants dans une Europe unie. Les politiques français contre le traité, surtout à gauche, devraient mieux accueillir les pays de l’Est au lieu de les accuser de dumping social et de tout mélanger avec les délocalisations. Un, les entreprises n’ont pas attendu l’Europe. Deux, l’Europe est une chance pour ces pays comme elle le fut pour l’Espagne et le Portugal, sans que les Français en souffrent tant. Prenons l’affaire du textile chinois, qui symbolise le mal français, le manque de flexibilité. Aux Pays-Bas , le textile s’est adapté dans les années 80 à cette situation de commerce de libre-échange. Et puis, la France peut-elle vendre des Airbus en Chine et dénoncer ensuite les menaces du textile chinois, sans s’exposer à des représailles ciblées ? C’est un argument pour s’unir encore plus. Sans la France, l’Europe n’existe pas ! »

Lonewolf


Nick Larsson


Anonyme

Citation : 10% de chômage depuis une décennie avec un faible taux de croissance
L'argument

Ils vont pas nous faire le coup du chômage inexistant dans les pays où il est remplacé par le surmenage dans le travail précaire qui éclate les familles et la santé, tout ça pour anoncer pas de chômage comme aux états-unis ?
Citation : Et puis, la France peut-elle vendre des Airbus en Chine et dénoncer ensuite les menaces du textile chinois
SpafauxCitation : On doit choisir entre le plein emploi ou un système de protection sociale généreux, on ne peut avoir les deux
Si, en enlevant la corruption et le gaspillage, le système tiendrait largement la route
Citation : Et le débat porterait sur une vraie question : voulez-vous de l’Europe oui ou non une fois pour toutes ?

Citation : Un, les entreprises n’ont pas attendu l’Europe
spafaux non plus
Lonewolf



Anonyme

Citation : - Jon Henley, The Guardian
« Un non serait plus grave pour la France que pour l’Europe. »
« Certains parlent avec arrogance des services publics, d’une protection sociale exemplaire et d’un modèle français à préserver ou protéger. Mais sur le plan économique, ce modèle est le moins pertinent de toute l’Europe : 10% de chômage depuis une décennie avec un faible taux de croissance. Comment faire valoir que le modèle européen devrait être le modèle français ? La classe politique française paie dix ans de contrevérités sur l’Europe et sur l’économie. On doit choisir entre le plein emploi ou un système de protection sociale généreux, on ne peut avoir les deux. Les Scandinaves ont su réduire le chômage en repensant leur système social et l’Allemagne a pris le risque de réformes impopulaires. Un non serait plus grave pour la France que pour l’Europe. Les libéraux dans l’Union seraient encouragés par la défaite du traité et attaqueraient d’emblée la PAC (politique agricole commune) qui profite aux agriculteurs français. En Angleterre, nous votons plus en fonction du bon sens. Et le débat porterait sur une vraie question : voulez-vous de l’Europe oui ou non une fois pour toutes ? Alors, je dis qu’un oui serait même plus probable chez nous que chez vous. »
oui , c'est clair c'est le bon sens des riches pas celui des 40% d'exclus en angleterre , faudrait qu'ils soit honnete une bonne fois pour toute, le pire c'est que ces exlus se croient privilegie , c'est un comble , on va quand meme pas faire greve pour eux !


Lonewolf

Citation : Et puis, la France peut-elle vendre des Airbus en Chine et dénoncer ensuite les menaces du textile chinois
Sauf qu'Airbus et Boeing commencent a mettrent en place la soutraitance en Chine en vue d'y implater carrément des chaines d'assemblage


TheStratGuy

Citation : l’Europe est une chance pour ces pays comme elle le fut pour l’Espagne et le Portugal, sans que les Français en souffrent tant.



Citation : Ben c'est pas la france le premier bénéficiaire de la PAC (avec 10 milliards d'euros reçus par an je crois) ?
le principal problème de la PAC, outre le fait qu'elle profite plus aux grands propriétaires terriens qu'aux petits exploitants comme le disait Lony, c'est que les agriculteurs ne vivent pas de leur activité (c'est à dire de la vente de leurs produits) mais des subventions qu'ils touchent pour ne pas produire (voire parfois carrément pour détruire le surplus de production!


Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

Lonewolf


Anonyme



Lonewolf


Dr Pouet

Rien n'est simple, voyez plutôt:
Citation : La Constitution met-elle fin aux subventions des agriculteurs ?
Lancée en 1962, la Politique agricole commune (Pac) est financièrement la première de l'Union européenne. Elle représente 45 % du budget communautaire.
La Pac a entre autres missions celles de garantir le revenu des agriculteurs, notamment par le versement d'aides financières. La France a longtemps été l'un des premiers bénéficiaires de ces aides, ce qui lui a permis de devenir la deuxième puissance agricole mondiale. Chaque année, l'Europe distribue 9 milliards d'euros aux agriculteurs français. Mais ceux-ci sont inquiets pour leur avenir.
Réformée en 2003, la Pac soumet désormais ses aides à des critères plus qualitatifs : respect de l'environnement et de certaines normes d'hygiène. Et les agriculteurs craignent de voir les subventions européennes se tarir. Car depuis l'élargissement de l'Union à 25, en 2004, la Pac doit aussi aider les dix nouveaux Etats membres à rattraper leur retard dans ce domaine. Or, certains d'entre eux dont la Pologne, par exemple, ont une forte population rurale et le budget européen en la matière n'est pas extensible. Le montant des aides directes aux agriculteurs a fait l'objet de grandes tractations, qui ont déjà abouti fin 2002 sur la décision d'une enveloppe de 301 milliards d'euros pour les années 2007 à 2013.
Face aux inquiétudes des agriculteurs français, la Constitution n'apporte pas vraiment de réponse : le texte reprend les actions de la Pac et l'acquis communautaire dans les articles III-225 à III-232. Si les aides de la France doivent baisser, cela sera d'abord la conséquence de l'élargissement.
La Constitution apporte cependant deux modifications concernant la Pac. Elle élargit le principe de la «codécision» à toutes les dispositions agricoles (article III-231). Concrètement, cela signifie que les eurodéputés voteront les lois européennes dans ce domaine conjointement avec le Conseil des ministres de l'agriculture. Mais ce dernier continuera à fixer seul les prix et à décider des aides. Enfin avec la Constitution, la Pac cesse d'être une « compétence exclusive » et devient une « compétence partagée ». Aujourd'hui, toutes les questions relevant du champ agricole sont décidées au niveau européen. Si le texte est adopté, les Etats pourront intervenir seulement si l'Union ne l'a pas fait.

Dr Pouet

Citation : Wé, peut-être que Charles Henri de la Botte proprio de 400 hectares en champagne est ok avec ça, mais Robert, François et Fernand respectivements 10, 15 et 30 Hectares en Corrèze, Pyrénées Orientales et Lozère semblent moins d'accord
C'est typique de la FNSEA qui s'appuie sur les petits exploitants, nombreux et mal informés, pour défendre en fait les intérêts des grands exploitants. Il faudrait que la confédération paysanne soit beaucoup plus connue. J'en avais discuté avec un gars en Vendée il y a 2 ou 3 ans, il n'en avait jamais entendu parlé alors que Bové était déjà célèbre aux Etats-Unis avec son Roquefort passé en fraude...

Dr Pouet

Citation : La réforme de 2003 prévoit: (...)
- la conditionnalité des aides par la subordination de ce paiement unique au respect de 18 normes relatives à l'environnement, à la sécurité alimentaire et au bien-être des animaux (sur ce dernier point, l’article III-121 du projet de Constitution prévoit une clause transversale relative au respect « du bien-être des animaux en tant qu’êtres sensibles ». Elle a notamment pour but d’améliorer les conditions de transport des animaux et de mieux encadrer leur utilisation pour la recherche). Un système obligatoire de sanctions prévoyant la réduction totale ou partielle de l'aide renforcera ce dispositif. (...)

Dr Pouet

Citation : Sinon, ça va ? Une bière messieurs les politiques ?
A la tienne camarade !


TheStratGuy


Citation : samedi 14 mai 2005, 22h19
François Bayrou n'exclut pas un deuxième vote si le "non" gagne
PARIS (Reuters) - Le président de l'UDF François Bayrou n'exclut pas une deuxième consultation en France sur la Constitution européenne "dans quelques mois" si le "non" gagne lors du référendum du 29 mai.
Dans une interview publiée par le Journal du Dimanche, il estime qu'il n'y a pas de "plan de rechange" qui consisterait à renégocier le traité constitutionnel en cas de rejet de ce texte par les Français.
"Si la France vote 'non', il n'y a que deux hypothèses", estime-t-il : "Soit tout s'arrête et il n'y a plus de Constitution européenne puisque l'unanimité (des pays de l'Union européenne) est requise. Soit on nous demandera de voter une seconde fois, dans quelques mois, mais sur le même texte, comme cela avait été fait pour l'Irlande, qui avait voté 'non' puis revoté 'oui' au traité de Nice."
"Mais quelle humiliation incroyable ce serait pour notre pays, dont la position européenne deviendrait définitivement entamée", ajoute François Bayrou, qui milite pour le "oui".
En tout état de cause, quel que soit le résultat du référendum du 29 mai, "ce qui sera à l'ordre du jour" au lendemain de cette consultation "c'est un changement de politique" en France, estime le président de l'UDF.
"Les Français l'attendent ouvertement depuis 2004 et je dirais même depuis 2002", explique-t-il. "Je ne détiens aucun indice qui permette de penser qu'un nouveau cap sera fixé le 30 mai. Mais, quelle qu'en soit l'issue, le référendum aura révélé l'ampleur du divorce entre les prétendues élites et le peuple (...) et je ne vois pas comment on pourra continuer en faisant semblant d'ignorer que l'on danse sur un fil tendu au-dessus d'un précipice !"




Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

Anonyme

Citation : PARIS - Si les Français disent "non" au Traité constitutionnel européen, "il n'y aura pas de nouveau texte", estime l'ancien président Valéry Giscard d'Estaing. Selon lui, on ne pourra pas demander aux pays qui ont dit oui, "d'oublier leur vote".
on se demande s'il y a deja eu de l'intelligence ?
peut etre niveau ce2 , "donner c'est donner, reprendre c'est voler "
Citation : Plan B: inexistant mais possible
Remous après les déclarations de Jacques Delors, qui tempère.
c'est inexsistant mais possible ?
doivent etre deg les ouistes ! non ?


ksosyo

toujours & encore cette course semi marathon pour le droit aux poignon
de toute façon on et bon pour de nouvelles revolutions !!!!!








putain d'volution qui ne profite kozelites
une poignee de savants de chercheurs de politiques & nous on s'amusent avec les miettes
DESOLE JE PREFERE NE PAs MANGER QUE DE PARTAGER LES MIETTES QUI ME DONNERONS L'EAU A LA BOUCHE
etant donnee que dans ma jeunesse j'etais anar j'me serais presque abstenue mais g enfin le droit de voter alors je v le faire ouais ouais ouais c'est mon choix
moi je cries basta alors je dit stop je fait une risette et un reset vu k'c ma recette
alors pour revenir à ces gros cochons moi je dit non non NON A LEUR POLITIQUE DU POIGNON CHINAMERICANISER J'M'EN TAPE DE LA CONCURRENCE L'IMPORTANT C'EST DE PARTICIPER
SOYONS ALTERMONDIALISTE KI NE VEUT PAS DIRE ANTIMONDIALISTE AU CONTRAIRE IL FAUDRA FAIRE MACHINE ARRIERE QUE LES PAYS DU TIERS MONDE NOUS REJOINGNENT NE SERAIS CE QUE POUR MANGER ET BOIRE A LEUR GUISE
IL EST TEMPS D'APPORTER NOTRE SAVOIR TECHNOLOGIQUES AUX SOIT DISANTPOVRES QUI SONT PLUS RICHES QUE NOUS DANS BEAUCOUP DE DOMAINE(FAMILLE,AMOUR,GUERISON DE L'AME ,SOLIDARITÉ&PARTAGE ET BIEN SUR COURAGE)
ALORS NE SOYONS PLUS DUPE ON NE PEUX PLUS DIRE KON NE SAVAIT PAS
O,N A TOUS LES OUTILS TOUTES LES INFOS
FO TIL ENCORE CHOISIR ES SOURCES
ON NE DOIT PAS LIRE LES MÊMES JOURNAUX
EN TOUT K G VU K'ON BOYCOTTAIT LE NON SUR LES GRANDES ONDES
MAIS ON NE M'AURA PAS JE MILITE POUR LES PETITES ONDES (RADIO ASSOCIATIVE,RESAUX UNDERGROUND MOI ÇA ME VA)
KOIKIL ARRIVE JE RESTERAI ROOTS & UNDERGROUND BIEN PLANQU DERRIERE LES ANNEAUX OU LES AGNEAUX KAR JE NE VEUX PAS ÊTRE UN MOUTON DE PANURGE
OK OK OK ÇA URGE YA URGENCE EN FRANCE

Anonyme



Anonyme


Anonyme

Citation : toujours & encore cette course semi marathon
pour le droit aux poignon
de toute façon on et bon
pour de nouvelles revolutions
putain d'volution qui ne profite kozelites
une poignee de savants de chercheurs de politiques
nous on s'amusent avec les miettes
JE PREFERE NE PAs MANGER QUE DE PARTAGER LES MIETTES
....................


kravatorf

je ne prend personne pour un con (à part peut être un ou deux boulets qui passent leur temps à poster des infos inexactes et très provoc

je ne suis pas politicien, je n'ai pas de tendance marquée au prosélitisme mais simplement, j'ai observé tellement de choses érronées dans les argumentaires de tenants du non (et de certains tenants très publics du oui aussi) que, m'estimant bien informé sur le sujet j'ai eu envie de ramener ma fraise ;)
Toute personne m'ayant lu ici aura saisi l'essentiel de ma pensée sur ce traité. mais là n'est pas la question.
j'ai l'impression que je commence à me répéter dans mes posts et dans les réponses et opinions que j'ai données ici (et que j'espère aussi claires et objectives que possibles) donc perso j'arrête les frais après les deux ou trois points suivants (à la rigueur je répondrai ici à des questions que l'on me poserait directement et pour lesquelles j'ai une réponse simple) :
je le rappelle ... je voterai "OUI" et ce "OUI" vient de l'opinion que je me suis forgée ces derniers mois suite à une lecture approfondie du TeCE (lecture que de plus mon taf m'impose), une relecture de quelques textes connexes (genre les "anciens" traités de Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice...), une écoute des réactions et opinions d'un maximum de monde (pour le oui comme pour le non), de discussions avec des potes, d'anciens profs ou collègues un peu partout en europe...
Il est d'ailleurs parfaitement exceptionnel que je divulgue la nature de mon vote, attaché que je suis au vote à bulletin secret. L'importance à mes yeux de ce référendum et mon niveau d'information disons "sérieux" sur le TeCE doivent y être pour quelque chose.
Je rappelle en tant qu'économiste pontifiant que les économistes qui voient ce traité d'un sal oeil et appellent un "non" de leurs voeux sont avant tout les ultra libéraux de l'école de Vienne (oui oui, les ultra libéraux qu'on aiment tant mettre dérrière le TeCE en sont les premiers quoique discrets opposants), l'école "de la dépendance" (qui voit dans l'UE un renforcement de l'oppression des pays "du sud" par les pays du "nord"), quelques néo-marxistes en rejet du modèle capitaliste, et les tenants de l'Alter Mondialisme qui voient dans l'UE une forme de la "mauvaise" mondialisation et sont donc fort logiquement anti-européens (ou eurosceptiques... les termes "mondialisation" et "anti-européens" ayant un sens très particulier dans la doctrine Alter-mondialiste)
Je rappelle que le TECE n'implique pas une "Politique économique" mais bien des "règles du jeu" communes issues pour l'immense majorité des traités précédents et avec lesquelles TOUTES les politiques sont possibles (à l'exception notoire de politiques ultra libérales et Marxistes-Léninistes...). à titre d'exemple, RIEN en Europe n'a empèché l'Angleterre de re-nationaliser très récemment une grande partie de ses chemins de fer alors que Nice s'applique pleinement (c'est un peu comme si la France avait re-nationalisé les 3/4 de France Télécom) et RIEN n'empèche la France, la Grèce, l'Espagne, l'Allemagne, la Suède.... de mener des politiques différentes et pourtant de coopérer étroitement au sein de l'UE et de continuer à le faire
Les fondements et la construction de l'UE sont avant tout économiques mais il est parfaitement malhonnête de nier les avancées politiques, sociales, juridiques ou dans des domaines comme la recherche, l'éducation etc... Ces avancées sont même tellement réelles et fortes que c'est un fait historiquement unique d'observer un large groupe de pays se foutant sur la gueule depuis des millénaires, arriver dans un contexte démocratique à construire progressivement et pacifiquement une union aussi forte, en à peine 50 ans, sans perdre leur identité ou leur souveraineté. Tout ça dépasse sur pas mal d'aspects les espoirs des fondateurs de l'UE (CEE au début...).
pour info et histoire de se rassurer (éléments confirmés notament lors de mon déjeuner avec mon cher gourou)... le secteur de la culture ou la place des services publics sont particulièrement préservés dans le TeCE... en très grande partie en raison des exigences de la France et parce que le TeCE inclue dans un même texte les articles "constitutionnels" et les articles "économiques et politique" (cf en particulier les articles régulièrement cités par Dr Pouet). A ce titre, dire par exemple que "les services publics devront être privatisés à cause de cette constitution" ou "la culture va être livrée aux lois strictement libérales du marché si on dit oui à la constitution" constituent de parfaites contre vérités. au contraire, le TeCE les protège. Il faut par contre être bien conscient que sur les service publics et la culture, la France constitue une exception dans le monde. Elle n'échapera pas à de fortes évolutions à moins de vivre en totale autarcie (et on ne peut qu'espérer que ces évolutions ne seront pas trop brutales et seront menées avec un minimum d'intelligence). Aujourd'hui le principal rempart contre une transition brutale vers un modèle plus américain et très "libéral" est sans aucun doute l'UE et le poids de la France dans l'UE. Par exemple, la fameuse "exception culturelle" n'a pu être arrachée de haute lutte que grace à des négociations sérées menées ensembles (en grande partie) par la France et la commission européenne directement avec les US et au sein de l'OMC.
vouala ... je pense avoir dit ces dernières semaines ce que j'estimai utile et "juste". Il y a des raisons respectables pour voter oui comme pour voter non. Si j'avais un truc à demander à ce sujet, c'est que chacun se fasse sa propre opinion en s'informant, en vérifiant la justesse de ses informations, en choisissant sereinement les "personnalités" à qui on décide de faire confiance sur ce sujet, bref avec le discernement qu'implique un vote aussi important.
sur ce je vais faire dodo et passerai plus de temps à faire de la zic qu'à poster ici dans les prochaines semaines ;)



nonconforme

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering
- < Liste des sujets
- Charte