Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

le reverend

33773

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/09/2004 à 13:38:20

Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...

Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

gromeul

17107

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

1951 Posté le 22/04/2005 à 13:00:28

Citation : «Un fonctionnaire, à la Poste par exemple, pourra subitement prier derrière son guichet face aux usagers, un élève pourra étaler en classe [...] un tapis de prière pour accomplir son rite, etc. [...] Le traité remet en question la neutralité et la laïcité de l'Etat.»
Michel Charasse, sénateur PS, le 20 octobre 2004, dans le Figaro

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Anonyme

521397

1952 Posté le 22/04/2005 à 13:01:54

Citation : comment vont gérer les pays se tournant alors

désolé, je comprend pas ce verbe :oops2:

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Anonyme

521397

1953 Posté le 22/04/2005 à 13:02:48

Citation : «Un fonctionnaire, à la Poste par exemple, pourra subitement prier derrière son guichet face aux usagers, un élève pourra étaler en classe [...] un tapis de prière pour accomplir son rite, etc. [...] Le traité remet en question la neutralité et la laïcité de l'Etat.»
Michel Charasse, sénateur PS, le 20 octobre 2004, dans le Figaro

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ratafiole

2049

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

1954 Posté le 22/04/2005 à 13:05:34

La laïcité est-elle préservée ?

Fondée sur les «héritages culturels, religieux et humanistes», la Constitution européenne ne fait référence à aucun Dieu, mais instaure un dialogue «régulier» avec les Eglises et les organisations non confessionnelles.

Par Marc SEMO

vendredi 22 avril 2005 (Liberation - 06:00)

Dieu est peut-être partout, mais il n'est pas cité dans le projet de Constitution européenne. Le mot laïc n'y figure pas non plus. La bataille autour de la religion, et sa place dans l'identité européenne, fut l'une des plus intenses et surtout l'une des plus médiatisées. Le compromis final fut pour le moins laborieux. Deux clans s'affrontaient. D'un côté, la Belgique et, surtout, la France, seul pays de l'Union au moins jusqu'à une possible adhésion de la Turquie à avoir inscrit dans sa Constitution la laïcité comme un des fondements de la république. Paris aurait voulu que ce principe figure aussi dans le traité. En face, le camp chrétien qui, Pologne en tête, s'activait à une référence explicite au christianisme.

L'Eglise catholique, avec le soutien du Vatican, s'était engagée à fond dans ce combat, rappelant les appels de Jean Paul II à l'Europe pour «qu'elle ravive et se regroupe autour de ses racines chrétiennes». Certains membres du PPE (parti de la droite européenne) proposaient de reprendre le paragraphe de la Constitution polonaise invoquant les valeurs «de ceux qui croient en Dieu comme source de vérité, foi, justice, bonté et beauté»... A l'opposé, le camp laïc ferrailla sans succès pour un amendement spécifiant que «l'Union garantit la séparation des Eglises et de l'Etat».

«Il a fallu que la Convention, principale initiatrice du texte, trouve une voie médiane», souligne Olivier Dord, professeur agrégé de droit public (1). Dans sa version finale, le préambule de la Constitution fait référence «aux héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe» sans mentionner aucune religion en particulier. «La défense du caractère laïc de la société française est parfaitement assurée par la formulation retenue», assure Jean-Luc Sauron, docteur en droit (2).

Critiques. Les partisans les plus ardents de la laïcité ne sont pas convaincus. «Un préambule n'est pas un livre d'histoire. Il n'a pas à mentionner les héritages, mais les valeurs qui, aujourd'hui, font consensus», rétorque le philosophe Henri Pena-Ruiz (3), indigné par le caractère déséquilibré d'un texte qui omet de citer «l'agnosticisme et l'athéisme comme autres fondements de l'humanisme européen». Les croyants sont, eux, plutôt satisfaits. «C'est une formule très ouverte qui ne cite certes pas le christianisme, mais mentionne l'héritage religieux, ce qui n'avait pas été possible dans la charte des droits fondamentaux», se félicite le jésuite Pierre de Charentenay, rédacteur en chef d'Etudes.

«Les Eglises ont bénéficié d'une écoute plus réceptive au sein de la Convention que lors de la rédaction de la charte (en 2000), grâce à la présence active de pays comme la Pologne, qui auparavant n'étaient que candidats», reconnaît Etienne de Poncins, diplomate et membre du secrétariat de la Convention (4). Les croyants se félicitent notamment de l'article I-52 (lire ci-dessous) sur le statut des Eglises et des organisations philosophiques ou non-confessionnelles, avec lesquelles l'Union s'engage à maintenir «un dialogue ouvert, transparent et régulier».

La reconnaissance des Eglises en tant que partenaires de l'Union suscite des critiques. Pour Henri Pena-Ruiz, «certes l'article mentionne aussi les organisations philosophiques, mais c'est une fausse symétrie, particulièrement hypocrite». Les capacités de lobbying de cercles kantiens ou de groupes spinoziens restent limitées. Cela étant, la Constitution précise que le statut particulier des religions dans chaque pays sera respecté. La séparation de l'Eglise et de l'Etat acquise en France en 1905 n'est donc pas menacée, pas plus que les législations de la Grèce ou de certains pays scandinaves qui font respectivement de l'orthodoxie et du protestantisme luthérien la religion d'Etat. De même, l'Italie ou l'Irlande ne seront pas obligées de renégocier leur concordat.

Foulards. Pour les laïcs, la menace est surtout dans l'article II-70 (lire ci-dessous), inscrit en 2000 dans la charte des droits fondamentaux, et donc désormais inséré dans la Constitution. Il évoque «la liberté de manifester sa religion ou sa conviction en public ou en privé, individuellement ou collectivement». Certains y voient le risque d'une floraison des foulards islamiques dans les écoles. «Cela ne changera rien, car la Constitution reprend l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme, déjà ratifiée par la France en 1974», souligne Jean-Luc Sauron.

Un commentaire annexé à l'article II-70 rappelle la deuxième partie de l'article 9, où la liberté de religion peut être sujette à des «restrictions» légales lorsque sont en jeu «la sécurité publique, la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publique, ou la protection des droits et des libertés d'autrui». C'est sur cette base que, en juin 2004, la CEDH (Cour européenne des droits de l'homme), basée à Strasbourg, a débouté une étudiante turque qui contestait l'interdiction du foulard à l'université. «Mais pourquoi ne pas avoir rappelé clairement ces restrictions dans le texte même de la Constitution ?» au lieu de les reléguer dans une «explication» destinée à guider l'interprétation des juges, s'interroge Henri Pena-Ruiz. La Cour européenne de justice de Luxembourg, chargée du respect du droit communautaire, ne pourrait-elle alors avoir une lecture différente de celle de Strasbourg ? Serein, Jean-Luc Sauron souligne que «les Etats membres de l'UE ont l'obligation de respecter les décisions de la CEDH» et, surtout, que «l'application de la charte ne vaut que pour les questions qui sont de la compétence de l'Union». Ce qui n'est pas le cas de la gestion des écoles, lycées ou universités.

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G-SWING Records

sogum

473

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

1955 Posté le 22/04/2005 à 13:06:24

Citation : Citation :
comment va gérer la France si le oui passe sa loi sur le voile, alors que la constituion reconnait et autorise les signes distinctifs des religions ?
http://www.liberation.fr/page.php?Article=291505

Citation : l'Union s'engage à maintenir «un dialogue ouvert, transparent et régulier».

ah... ouf j'ai eu peur :lol:

Citation : Citation :
comment vont gérer les pays se tournant alors

désolé, je comprend pas ce verbe

tu sous entends qu'ils ne gèrent rien du tout...

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Anonyme

521397

1956 Posté le 22/04/2005 à 13:07:49

Je sous entend que je ne comprend pas le verbe gerer. Ca veut rien dire ce verbe employé comme tel.

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sogum

473

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

1957 Posté le 22/04/2005 à 13:10:59

Citation : Je sous entend que je ne comprend pas le verbe gerer. Ca veut rien dire ce verbe employé comme tel.

ah pardon...

alors comment vont-ils anticipé ce tournant ?

Hors sujet : t'as pas apprécié le coup du concours de la meilleures des rumeurs ou quoi ?
c'était de bonne guerre pourtant, un peu provoc, je le reconnais :oops:

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Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1958 Posté le 22/04/2005 à 13:12:13

Et sinon, n'oublez pas, Giscard et Breton ont dit que la partie 3, il ne faut pas la lire! puisque ça existait déjà avant, la partie 3 elle sert à rien. Non, il ne faut lire que la partie 1 et 2. La 2 tout le monde est d'accord, donc faut lire juste la partie 1. :P:

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https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

Anonyme

301

1959 Posté le 22/04/2005 à 13:14:59

Citation : Je commence a avoir un avis sur la constution et je le partage.
Au depart, j'etais partisan du "non", pour toutes les raisons que tout le monde connait.
Maintenant je me fais une autre reflexion : au-dela du fait que l'on se dirige vers une mondialisation toujours plus presente, avec des etats puissants comme les us, la chine ou l'asie en général, il est de plus en plus probable que les relations internationales vont se tendre toujours plus : crise du petrole, besoin de ressources et patati patata.

Je me demande si finalement, notre interet n'est pas, des maintenant, d'essayer d'unifier l'europe le mieux possible afin d'affronter au mieux un monde de demain qui risque de ne pas etre hyper joyeux, autant du point de vue economique, politique... que militaire

Donc je suis en train de m'orienter vers le oui...

(oui je sais, j'ai une vision tres pessimiste du monde)

oui , c'est çà , on supprime tout les aventages et avancées sociales pour etre competitifs , çà sert à rien de s'unifier alors non ?

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Anonyme

521397

1960 Posté le 22/04/2005 à 13:15:30

Sogum> ils l'ont déjà anticipé. Toutes les grosses entreprises pétrolières avestissent ten masse dans d'autres energies. C'ets pas par fibre écologique. Seulement rien ne se fera tant que le pétrole sera encore roi (=abondant et bon marché).

Hors sujet : non du tout, je l'ai pas mal pris

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sauleside

7952

Je poste, donc je suis

Membre depuis 23 ans

1961 Posté le 22/04/2005 à 13:17:22

Citation : le Figaro

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Les intermittents du spectacle ? On a déja ceux d'AF payés à rien foutre: CA SUFFIT!! Sarkozy - Villepin 2007

sogum

473

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

1962 Posté le 22/04/2005 à 13:21:23

Citation : Toutes les grosses entreprises pétrolières avestissent ten masse dans d'autres energies. C'ets pas par fibre écologique. Seulement rien ne se fera tant que le pétrole sera encore roi (=abondant et bon marché).

lesquelles, sont-elles industriellement viables ?

et tu fais quoi de tout le plastique (et de tous les produits dérivés du pétrole) qui nous entoure?

Hors sujet : Hors Sujet :
non du tout, je l'ai pas mal pris

ok , j'ai cru que tu faisais une fixette sur ma face :clin:

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Anonyme

521397

1963 Posté le 22/04/2005 à 13:23:08

Superdupont > comprends pas ce que tu veux dire

stratguy > j'ai precise que je ne sais pas si la constitution est une solution aux problematiques energetiques.
Mais il faut garder deux choses a l'esprit, sans minimiser ces problemes majeurs :
- les ressources enregetiques vont exploser (on le voit deja) : petrole, uranium, charbon.
Deja les philippines commencent a faire des semaines de 4 jours en urgence car ils veulent entrer en politique de decroissance.

Je ne dis pas que la constitution est une solution. Mais, une force de frappe européenne en negotiations internationales reste indispensable pour freiner l'explosion des marchés et tout et tout.
je sais que la constitution est liberale, mais elle a l'avantage de lier encore plus les pays européens. Et une alliance forte et etroite est indispensable pour les 20 prochaines années.

Enfin, c'est le statut de ma reflexion actuelle.

De toute facon, constitution européenne ou pas, le choc petrolier dans la gueule ne promet qu'anarchie et guerres civiles.

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Anonyme

521397

1964 Posté le 22/04/2005 à 13:24:15

Citation : lesquelles, sont-elles industriellement viables ?

et tu fais quoi de tout le plastique (et de tous les produits dérivés du pétrole) qui nous entoure?

j'ai pas le savoir nécéssaire pour répondre à ces questions.
Je me dit que ces énormes boites qui gagnent des milliard grâce au pétrole (energie+plastique) ne vont pas se laisser mourrir comme ça. Elles ont obligatoirement un "plan B" (elles :mrg:

).

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Anonyme

521397

1965 Posté le 22/04/2005 à 13:26:30

Carlus > dans l'automobile, oui, meme si les plans b vont mettre du temps a se mettre en place (bio carburants, voitures electriques)
en revanche, l'avion a hydrogene, c'est pas pour tout de suite

l'a380 ne va pas decoller longtemps a mon avis lol

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Anonyme

521397

1966 Posté le 22/04/2005 à 13:28:17

Oui, mais tu crois que les grand motoristes (Lockeed, Roll Royces etc..) attendent la dernière goutte de pétrole les bras croisés ?

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Anonyme

521397

1967 Posté le 22/04/2005 à 13:30:23

Non bien sur, toutes ces grandes sociétés ont une vision de l'avenir
je pense pareil que toi : ils sont au courant de ca, mais je trouve que ca met du temps a venir...

Pour info, les transports consomment actuellement 55% du petrole mondial

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Cyclyk

4680

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

1968 Posté le 22/04/2005 à 13:35:10

Citation : Non bien sur, toutes ces grandes sociétés ont une vision de l'avenir

franchement on se le demande!.... à part poser des restrictions, je sais pas trop.... et j'ai bien peur qu'il soit de toutes façons un peu tard...

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Anonyme

521397

1969 Posté le 22/04/2005 à 13:36:33

Tard écologiquement probablement, mais économiquement, je ne pense pas.

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Anonyme

521397

1970 Posté le 22/04/2005 à 13:36:59

Citation : et j'ai bien peur qu'il soit de toutes façons un peu tard...

idem

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Anonyme

521397

1971 Posté le 22/04/2005 à 13:39:15

Citation : Tard écologiquement probablement, mais économiquement, je ne pense pas

Pour ne citer que quelques grands chiffres, la consommation mondiale de petrole augmente de 3% par an et les decouvertes de nouveaux puits diminuent.
Il y a donc tendance haussiere des cours car le petrole est une ressouce epuisable.

La seule solution est la prise de conscience internationale et européenne sur le controle demographique, le controle de la croissance... si ce n'est meme la baisse de population mondiale...
La croissance a ses limites...

J'aurais espere que l'europe avait conscience de cela

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Cyclyk

4680

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

1972 Posté le 22/04/2005 à 13:40:35

Citation : Tard écologiquement probablement, mais économiquement, je ne pense pas.

j'suis pas du milieu pétrolier, je ne fais que me baser sur des lectures et des observations mais mm économiquement je vois pas, matériellement parlant, comment pourrait-on palier le manque de pétrole?! Absolument tous les domaines de la conso courante vont être touchés! Alors pour tout ce qui est "véhicule" on sait qu'il peut exister des alternatives, mais pour tut ce qui est plastique par exemple?! Non c'est réellement inquiétant je crois et je pense qu'on s'est mis dans la merde jusqu'au cou. Vous savez très bien que les visions à long terme, on sait pas trop faire.... on en serait pas là autrement.... ça fait dix ans que les premières mesures auraient dû être prises

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Anonyme

521397

1973 Posté le 22/04/2005 à 13:43:31

Le probleme c'est que le transport est a la base de tout.
Donc effectivement cela risque de toucher tous les secteurs de l'economie.

Donc si l'europe doit faire qqc, pour moi, c'est :
- participer a une politique de stabilisation demographique mondiale
- stopper la croissance
- redynamiser l'agriculture, qui repose trop sur le petrole (via les engrais)

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Lonewolf

42479

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

1974 Posté le 22/04/2005 à 13:43:41

Citation : en revanche, l'avion a hydrogene, c'est pas pour tout de suite

l'a380 ne va pas decoller longtemps a mon avis lol

Faut lire Air et Cosmos les amiches les propultions du futur vont pas tarder maintenant, A350 (l'airbus qui va être conçu aprés le 380) sera vraisemblablement le dernier avion a réaction conçu en tant que tel, on s'oriente apparement vers de la propultion nucléaire (sachant que des moteurs nucléaires sont déjà en test chez boeing pour alimenter dans un premier temps l'avion en electricité.

Citation : Oui, mais tu crois que les grand motoristes (Lockeed, Roll Royces etc..) attendent la dernière goutte de pétrole les bras croisés ?

Ca fait un moment qu'ils ne font plus grand chose a part apposer leur badge sur le moteur, les concepteurs s'appellent SNECMA, NASA, CNES, ... je me fais pas trop de souci pour eux.

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Better to be hated for who you are, than loved for who you are not

Lonewolf

42479

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

1975 Posté le 22/04/2005 à 13:45:10

Citation : - redynamiser l'agriculture, qui repose trop sur le petrole (via les engrais)

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Better to be hated for who you are, than loved for who you are not