Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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le reverend


Et vous ?
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

TheStratGuy

Citation : si tu fais venir des indiens, c'est aux conditions indiennes

Mais moi y'a un truc qu'il faudrait m'expliquer: pourquoi ceux qui se plaignent (à juste titre) de tout un tas de trucs comme ça sont souvent les mêmes qui trouvent le moyen de crier au fascisme quand on ose aborder l'idée de rétablir de vraies frontières?

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

multiform

Citation : A moins que les politiques ne mentent, desormais la politique pour les travaux de longue durée est le pays d'accueil, sauf dans le cas des detachements de courte durée (ou le droit du pays d'origine s'applique).
cela s'applique-t-il aux sociètés d'interim ? (qui sont fournisseurs de services du point de vue de la directive) Si on peut renouveller indéfiniment le contrat je vois pas trop de limites

c'est justement le cas de Viatel : société d'interim portugaise (un peu comme en france où les sociètés d'interim sont un peu à la "marge" niveau droits du travail)

Anonyme

Hors sujet : ça me fait un peu penser à mon premier job, à l'usine, où à un poste vraiment merdique et nocif (travailler 8h par jour avec de la colle de taré sans masque, ni ventilation) on mettait que des petits jeunes. J'ai appris plus tard qu'ils changeaient les gars tous les 3-4 mois, et hop, chaque fois des petits nouveaux. Y'avait jamais de problème de santé ni de plaintes comme ça...

Anonyme

Si ce delai est dépassé (genre constructel) et qu'il y a clairement abus il y a sanction financiere et retablissement des juste conditions de travail, et application du droit du pays d'accueil

Anonyme

ça devient clair que pour des tas de raisons il est plus utile de voter non.
alors, par pitié, n'oubliez pas d'aller voter dimanche.
parce que les autres n'oublieront pas, eux...

Pov Gabou

Ca concerne combien d'emplois en france, les delolcalisations ? Quelques pourcent max ?

Anonyme

Citation : Multi > je ne connais pas assez le pb de l'interim dans le detail, mais la logique voudrait que le droit du pays d'origine s'applique jusqu'a un point jugé limite (jurispruence) pour une mission (6-12 mois)
Si ce delai est dépassé (genre constructel) et qu'il y a clairement abus il y a sanction financiere et retablissement des juste conditions de travail, et application du droit du pays d'accueil
si le plombierpolonais vient en france , par exemple , il se nourrit en france , il loge en france , c'est normal qu'il soit payé avec la legislature francaise , tu trouverait logique qu'ils soit payé 3€ l'heure ou 1 € si c'est un travailleur chinois ?
aucun bon sens , heureusement qu'il y a une jajoritée de personne qui refuse çà!


Will Zégal

Ça fonctionne beaucoup comme ça.
Mettons, au hasard, Bouygues qui traite un marché.
Pour lequel il va sous-traiter pas mal de parties à un certain nombres d'entreprises
Qui elles-même vont sous-traiter une partie de leur travail.
Les sous-sous-sous-traitant emploient en masse des travailleurs soit selon ces conditions, soit carrément des clandestins.
Mais Bouygues n'y peut rien. Il a sous-traité...
Pour tous ceux qui touchent un peu à ces secteurs, c'est un secret de polichinelle.

Pov Gabou

Que des emplois soient perdus par les delocalisations, c'est certainement vrai. Mais combien ? Combien sont perdus parce qu'il n'y a pas de PME innovantes en France ? Combien parce que dans des domaines fondamentaux, la france n'a AUCUNE entreprise de taille raisonable ?
Sinon, j'ai retrouve une des interviews a laquelle je pensais pour le coup de l'inflation, c'est celle de bernard Maris ! Alors qu'on vienne pas me dire que c'est un argument du figaro, hein ;)
https://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-633007,0.html
Citation :
téphane : D'où vient l'impression que tout augmente ? Depuis le passage à l'euro, n'y a-t-il pas eu inflation constante des prix ?
Bernard Maris : Oui. Il y a eu un phénomène d'arrondissement au prix supérieur. Beaucoup d'entreprises et de commerçants ont profité du changement de monnaie pour augmenter les prix. C'est surtout vrai dans les boulangeries, la presse, etc. Mais le phénomène s'est tassé depuis 3 ans. L'inflation reste faible.
Paupolette : Je voudrais savoir pourquoi la question du pouvoir d'achat a remplacé celle des salaires depuis quelque temps.
Bernard Maris : En fait, parce que les possibilités de négociation directe des salaires sont réduites. C'est une manière détournée de parler des salaires.
Seb : Quelle est l'évolution du pouvoir d'achat ? Est-elle la même pour toutes les couches de la société ?
Bernard Maris : L'évolution du pouvoir d'achat à la hausse est plus faible pour les salariés de base. Les cadres supérieurs, les patrons d'entreprise, les professions libérales (médecins surtout) s'en tirent mieux.
Pierrot : Est-ce que la hausse des salaires des fonctionnaires est vraiment justifiée par rapport à la situation actuelle ? Par exemple, compte tenu du chômage et des inégalités privé-public, n'y aurait-il pas eu d'autres choses plus bénéfiques pour l'Etat à faire avec cet argent ?
Bernard Maris : Dans la mesure où le privé ne connaît pas de hausse des salaires, c'est vrai que ça paraît injuste. Cela dit, qu'est-ce qu'une hausse des salaires : un partage des gains de productivité. Depuis 3 ans, les gains de productivité sont accaparés par les entreprises au détriment de leurs salariés. La hausse des salaires des fonctionnaires doit se justifier par des gains de productivité. Comment mesurer la productivité de la fonction publique ?
Etujohanne : Pourquoi a-t-on perdu de vue que la hausse du pouvoir d'achat est une solution à la reprise de l'économie ?
Bernard Maris : Parce que depuis 1982 l'économie fonctionne sur le principe de la compression des salaires. On estime que dans une économie sans inflation, la compétitivité des nations ne peut provenir que de la pression sur le coût du travail. Cela dit, la hausse du pouvoir d'achat comme solution à la faible croissance ne se justifie que si l'économie est fermée. Autrement dit, si les gains de pouvoir d'achat ne se portent pas sur des produits étrangers. L'Europe est un continent fermé à 90 %. Mais une hausse isolée du pouvoir d'achat dans un seul pays ne profiterait à personne. Contrairement aux Etats-Unis, à peu près aussi fermés que l'Europe, où une hausse du pouvoir d'achat de l'ensemble de la population bénéficie à l'économie américaine. Par exemple, Microsoft a distribué 35 milliards de dollars de dividendes, qui du fait de la dispersion des actions Microsoft, ont engendré une forte hausse du pouvoir d'achat de la population américaine de plus de 1 %, l'an dernier.
Elo : A qui profitent les bénéfices records de nos entreprises ?
Bernard Maris : Les bénéfices des entreprises ne sont que très partiellement réinvestis. Ils sont distribués sous forme de dividendes, qui pour 50 % partent à l'étranger. Une grande partie est utilisée en rachats d'actions, c'est-à-dire en destruction de capital, afin de faire monter artificiellement la valeur des actions. On a donc des profits qui sont partiellement détruits pour raréfier le capital. C'est comme si un propriétaire d'immeuble en détruisait une partie pour faire monter la valeur locative de ce qui reste.
Tout le chat est super interessant, et explique bien mieux que moi un des problemes fondamentaux del'economie aujourd'hui (bien plus grave que les delocalisations, a mon avis).

nonconforme

Citation : Combien parce que dans des domaines fondamentaux, la france n'a AUCUNE entreprise de taille raisonable ?
Tu pourrais définir les "domaines fondamentaux" steup ?
Sinon, pour la hausse des prix, ça compte le pétrole ? Parce qu'il me semble qu'on a fait un sérieux bond en avant (qui ne risque pas de freiner, soit dit en passant)...
Très intéressant le dernier paragraphe sur le partage des bénéfices des grandes entreprises...
Citation : BB, ben oui, ca ne fait que renforcer ce que je dis: comme par hasard, ca fait la une des journaux en france maintenant ? Perso, je vois ca comme le vieux d'orleans presente par TF1 qqs semaines avant les elections de 2002. J'ai du mal a etre convaincu par l'argument que le non serait pas represente dans les media...
Je n'achète que le canard enchainé comme journal, et des histoires de délocalisation, y'en a très régulièrement, toute l'année. Il est vrai que le coup du "on vous a trouvé du travail en pologne, alors, merci qui ?" est une petite nouveauté, bien tombée pour la campagne du "non".
Et, en ce qui me concerne, je doute que voter "non" empêche la moindre délocalisation, soyons sérieux. Et puis regardez les US, y'aura bientôt plus une unité de production de quoi que ce soit là-bas, et ils sont pas heureux ? Ca ne vous fait pas envie, hein ? Un beau pays sans chômeurs (enfin d'après eux) ?
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

Pov Gabou

Citation :
Tu pourrais définir les "domaines fondamentaux" steup ?
Pas les, des ;) Il y a par exemple l'informatique, tout ce qui est autour des biotechnologies.
Quelles sont les grosses entreprises en France ? Axa (premier assureur mondial aux dernieres nouvelles), Bouygues, Renault, Elf aquitaine... Que des entreprises qui n'ont pas d'interet particulier a rester en France.
Citation :
Je n'achète que le canard enchainé comme journal, et des histoires de délocalisation, y'en a très régulièrement, toute l'année. Il est vrai que le coup du "on vous a trouvé du travail en pologne, alors, merci qui ?" est une petite nouveauté, bien tombée pour la campagne du "non".
Je ne nie pas l'existence du probleme, mais le fait qu'on en parle vraiment beaucoup depuis quelques semaines, c'est quand meme au mieux une sacre coincidence, non ?
Mais lis tout le chat, c'est super interessant sur le cote qu'aujourd'hui on beneficie des delocalisation par la baisse des prix que ca engendre, mais que ca ne va pas durer, etc... Ca reste qu'un avis, mais j'aime bien Maris (comment j'ai pu oublier son nom


Will Zégal

Citation : J'ai du mal a etre convaincu par l'argument que le non serait pas represente dans les media...
http://www.csa.fr/actualite/decisions/decisions_accueil.php

Dominque Baudis est un affreux gauchiste altermondialiste !
Citation : Combien sont perdus parce qu'il n'y a pas de PME innovantes en France ?

Désolé, mais cette affirmation est parfaitement fausse.
Le problème n'est pas qu'il n'y ait pas de PME innovantes en France. J'ai co-dirigé une agence de design industriel pendant 4 ans. 15 % de notre clientèle était des grands comptes. 85 % était constituée de PME. Forcément innovantes.
Et surtout, il y avait toutes celles que je rencontrais, mais dont les projets (souvent excellents) n'aboutissaient pas.
Pour quelles raisons ?
La structure de ces PME n'était pas de type startup : un ou des ingénieurs + un projet + un financement > une recherche > un process ou une innovation > un ou des produits > une commercialisation.
C'étaient essentiellement des entreprises exerçant déjà une ou plusieurs activités bien rentables et ayant l'idée d'un projet, d'une innovation. Souvent aussi des sous-traitants développant des produits propres pour être moins dépendants de leurs donneurs d'ordres.
Là, problème. On tente de détacher un ingénieur ou une équipe pour développer le projet. Mais la priorité reste à traiter les affaires courantes, celles qui rapportent (le projet coûte, mais ne rapportera rien avant un bon bout de temps).
Tout ça fait que j'ai vu de superbes projets innovants finir au placard faute de temps ou de moyens. J'ai vu aussi des projets traîner sur trop longtemps et devenir obsolètes alors qu'ils étaient particulièrement innovants.
La réponse à ça ? Dans LC des libéraux : elle ne peut venir que des pouvoirs publics. Pour donner les moyens financiers, humains et de connaissance aux PME. Pour les sensibiliser aussi à certaines démarches pour l'aboutissement de leurs projets.
C'est d'ailleurs un archi libéral, Alain Madelin, qui lorsqu'il était ministre de l'industrie a fait énormément pour tenter d'améliorer les choses. Et avec souvent une bonne justesse, un bonne adéquation des mesures.
Hors sujet : Au passage, pour ceux qui aiment taper sur l'administration française trop lourde, incompétente, etc., j'ai à l'époque travaillé main dans la main avec des personnes formidables à la DRIRE et à l'ANVAR qui, malgrés leurs trop modestes moyens, bougeaient leur culs pour aider les entreprises à faire aboutir leurs projets, voire même les poussaient au cul quand c'était nécessaire.
Et je peux vous dire que des projets de financements, j'ai participé à en monter un paquet. C'était très très loin d'être une jungle administrative ou un parcours du combatant, mais relativement simple et facile à obtenir pour peu que le projet tienne la route.
Par contre, une difficulté venait, pour du travail sur la durée, que chaque politique voulant systématiquement foutre son grain de sel, les mesures changeaient régulièrement ce qui faisait qu'un projet éligible un jour pour des subventions ne l'était plus forcément quelques mois plus tard.

Will Zégal


Je suis d'accord avec ça :
Citation : Oui. Il y a eu un phénomène d'arrondissement au prix supérieur. Beaucoup d'entreprises et de commerçants ont profité du changement de monnaie pour augmenter les prix. C'est surtout vrai dans les boulangeries, la presse, etc. Mais le phénomène s'est tassé depuis 3 ans. L'inflation reste faible.
D'accord avec le tassement. Il me semble que le bond s'est surtout fait au moment du passage de l'euro. Il me semble que Maris, soit résumé un peu trop les choses, soit les réduit un peu trop quand il parle de simpel "arrondissement". Mais il s'agit d'un chat.
N'empêche que le pouvoir d'achat n'a pas, lui, fait de bon.
Et que ça corrobore la hausse de 30 % du revenu des commerçants depuis 3 ans. ;)
Autre contribution intéressante quand au débat sur le référendum :
Citation : Est-il vrai que depuis que le gouvernement Raffarin est en place le pouvoir d'achat des Français est en baisse ? Si oui, est-ce de sa faute ?
Le pouvoir d'achat des Français stagne. Est-ce que c'est sa faute ? A 50 %, oui. La politique de baisse des impôts, de baisse des charges des entreprises, a aggravé le poids de la dette et a eu des effets déflationnistes. Mais à 50 % , c'est la politique de désinflation compétitive de l'Europe qui est responsable : monnaie forte, pressions sur le coût du travail, et surtout jeu non coopératif des nations qui cherchent à être compétitives les unes par rapport aux autres, en faisant pression sur le travail.
C'est un peu comme si Bush, dans sa politique, jouait systématiquement le Dakota contre le Nebraska ou les Etats de l'Est contre les Etats du Sud. Cela n'aurait aucun sens. La politique européenne est totalement contre-productive.
Exemple : les Français, entre 1990 et 1997, ont payé d'un million de chômeurs par an le diktat imposé par l'Allemagne pour arrimer le franc au mark. Résultat : les Allemands ont aujourd'hui 12 % de chômeurs et continuent à jouer perso en baissant unilatéralement les impôts de leurs entreprises. Cette politique anti-coopérative tire l'Europe vers le bas.

Pov Gabou

Citation : Le problème n'est pas qu'il n'y ait pas de PME innovantes en France. J'ai co-dirigé une agence de design industriel pendant 4 ans. 15 % de notre clientèle était des grands comptes. 85 % était constituée de PME. Forcément innovantes.
Pourquoi forcement ?
Aux etats unis, pour simplifier a l'extreme, tu fais une start up, si ca se plante, tant pis, si ca marche et que tu veux etre riche, tu la vends a une grosse boite (microsoft et apple marchent comme ca par exemple, sauf qu'apple prefere souvent copier que racheter). Les grosses boites privees sont incapable d'innover: il y a de la recherche financee assez souvent a perte, mais en france c'est catastrophiquement bas, et innover demande une liberte qu'il est difficile d'avoir dans une grosse boite.
Il y a en france cette catastrophe qui est que quand tu sors d'un enseignement 'prestigieux', c'est que tu es plus qu'incite a ne pas bosser dans un domaine technique, car c'est extremement peu valorise en France. Je connais pas de chiffres, mais je serais pas etonne qu'apres 5 ans de travail, la majorite des diplomes des grandes ecoles d'inge ne soient plus dans un emploi lie au metier d'ingenieur. C'est ce que j'appelle le mythe du cerveau (si t'es intelligent, tu sais tout faire, tradition bien francaise). Et ca doonne aussi le copinage des pdg des grands groupes francais qui sont potes de promo (de mer a messier, en passant par arnault qui ont fait X, tous ceux qui ont fait Centrale Paris ou les mines, etc...)

Will Zégal

D'accord aussi pour dire qu'il y a beaucoup de choses à revoir dans le système français.
Par contre, connaissant assez bien ET le monde de l'entreprise, ET certaines branches de la fonction publique, je ne suis pas persuadé (mais il ne m'a pas semblé lire ce discours chez toi) que taper systématiquement sur les fonctionnaires soit tout à fait la bonne cible.
Y'a qu'à voir, par exemple, les modes de recrutement en France. Et après, les boîtes se plaignent qu'elles ne pourvoient pas leurs postes vacants !
Ceci dit, je ne suis pas du tout convaincu que le modèle européen que nous propose la constitution soit à même, en aucune manière, d'améliorer les choses.
Hors sujet : Pourquoi "forcément" ? Parce que pour qu'une entreprise achète nos services, il fallait à 95 % qu'elle soit innovante.
"Design industriel" regroupe beaucoup de choses assez floues. Disons que chez nous, le travail sur l'esthétique et l'ergonomie des produits ne représentait à peu près que 30 % de notre travail. Le reste étant essentiellement du transfert de technologie, de l'analyse de la valeur et de la mise en oeuvre industrielle.
Ainsi, s'il pouvait arriver que l'on travaille sur un relookage de produit ou sur le développement d'un nouveau produit (ou une nouvelle gamme) qui ne soit pas directement le fruit d'une innovation technologique, c'était rarement le cas et la majorité des projets sur lesquels nous travailliions étaient le fruit d'innovations technologiques. Ou d'applications de technologies récentes à un nouveau domaine.
Surtout, pour qu'une PME fasse appel à un designer industriel, il faut qu'elle soit dans un étant d'esprit innovant. D'où le "forcément" ;)

bemol1

Lorsque je travaillais pour une des plus grande société de services informatiques au monde, j'ai pu m'apercevoir que mes collégues étais certes trés qualifiés mais dans des domaines vraiment trés éloignés de l'informatique (DESS d'archéologie, chimie etc). C'est symptomatique: le diplôme, le papelard avant tout. la présentation. Un peu comme on produit des tomates grosses, bien rouges, robustes mais absolument sans saveur! C'est dommage.

bemol1



Anonyme


Pov Gabou

Citation :
Par contre, connaissant assez bien ET le monde de l'entreprise, ET certaines branches de la fonction publique, je ne suis pas persuadé (mais il ne m'a pas semblé lire ce discours chez toi) que taper systématiquement sur les fonctionnaires soit tout à fait la bonne cible.
Systematiquement, certainement pas, j'essaye au maximum d'eviter le systematique.
Citation :
D'accord avec ça, il me semble. Mais je ne fréquente pas assez les sortis de grandes écoles pour le certifier.
Pour le coup, il y a des chances que je sois pas trop mal place, mais ca reste une experience personnelle (partagee par beaucoup de personnes de mon entourage, mais qui souvent partagent plus ou moins mes vues, donc pas forcement representatif). Les rares grandes messes auxquelle j'ai assiste durant ma periode en ecole, on te rabache a quel point ce qu'on achete, c'est un cerveau. Le gars sort de Centrale Paris ou Telecom Paris ? Il sera bon pour faire de l'info, qu'importe s'il n'y connait rien. Je caricature pas, c'est ecrit noir sur blanc, dit et repete. Un diplome de grande ecole, tu achetes parce qu'il a le cerveau pour avoir passe le concours 3 ans auparavant, c'est pour ca que les ecoles ont peur lorsque le rang du dernier admis degringole dans les concours.
Un temoignage qui vaut ce qu'il vaut: un gars de centrale paris fait un stage dans une banque celebre. On lui demande de faire un rapport en rapport avec les SGBD ( = systeme de gestion de base de donnees). Le gars a le malheur de dire qu'il sait pas ce que c'est, on lui repond gentiment que son stage vient de s'arreter. Il aurait du en fait faire son rapport a partir de documents de 3e, 4e ou 5e main: ne rien connaitre au sujet est normal, comme tu es intelligent, tu peux tout comprendre, et donc tu peux faire un rapport sur les SGBD en quelques jours.
C'est completement en dehors de toute realite, tout est fabrique, c'est pipoland a 100%.

Pov Gabou

Citation :
Et que ça corrobore la hausse de 30 % du revenu des commerçants depuis 3 ans.
2 % par an d'inflation, ca fait a peine plus de 6 % en trois ans. Pour avoir 30% d'augmentation, il aurait fallu un peu plus de 9% par an sur l'alimentation et cie (c'est bien de ca qu'on parle ?). Jusqu'a il y a quelques mois, j'etais etudiant a paris avec 300 euros par mois logement non compris, je les aurai senti passer ces 30 %, je pense. Vu que les 3/5 du budget passait deja dans la bouffe, j'etais plus pres du smicard que du chirurgien a cette epoque.
Je dis pas que le pouvoir d'achat a explose, hein, je dis juste que je demande a voir des preuves quant a sa baisse tres significative. Tout en etant conscient que si t'es smicard ou guere plus, 6 % de difference sur 3 ans, ca fait mal, quand tu te debrouilles deja avec des bouts de ficelle (je sais pas quelle a ete l'evolution du smic sur ces 3 ans).
Parce que le coup de l'euro, faut voir aussi que psychologiquement, tu n'as plus les memes references de prix, et que forcement, tu vas te planter dans tes estimations par rapport a avant (a moins que tu comptes tout au centime pres). Je vois bien maintenant que je suis aux yen, c'est super chiant les conversions, et si tu convertis pas systematiquement, t'es sur de te planter. Ca joue certainement au moins autant que l'arrondi, j'en suis persuade (surtout que les entreprises jouent toujours a fond sur ce genre d'elements lorsqu'elles fixent les prix).

MAHARAJAZZZ

Citation : Je dis pas que le pouvoir d'achat a explose, hein, je dis juste que je demande a voir des preuves quant a sa baisse tres significative.
les gens ne mangent plus à leur faim!
Ils ne peuvent plus payer leurs amendes!
Trafiquent leur compteurs edf!
Achète en gros pour bénéficier de réduction!
Ils n'ont plus de petit plaisir (resto, cino etc)
toi t'es au yen et t'as pas de potes en France

la baisse du pouvoir d'achat (alimentaire, énergie) est flagrante.
Pour ce qui est des communications et des technologies (ordis etc) on va plus vite mais c'est aussi cher. Les autoradios par ex cela vaut toujours 150 euros. Et le smic lui est toujours à moins de 50 boules.

Pourquoi a ton oublié le problème des charges patronales et parlent-on aujourd'hui de délocalisation?

Pov Gabou



Ascii


En informatique, c'est clair, ca devient de plus en plus courant de voire des gens tres diplomes d'un autre domaine...

Au niveau du recrutement puisqu'il en etait question dans ce thread, les entreprises ne prennent plus de risques surtout avec les jeunes. Le genre d'offres en informatique c'est :
Recherche technicien maitrisant WebPhere, Eclipse, Postgres, C/C++, Java, Oracle, le langage SQL, l'approche UML, trucmucheàlamordmoilenoeud, et puis tient si elle maitrise aussi photoshop et le web design, puis aussi l'electronique embarquée, la comptabilité, le managing, le Buisness Intelligence ...etc Experience exigée : 5 ans minimum. Salaire : 15 000 euro / ans

Bref on recherche des techniciens gens a tout faire, avec une super exerience et un salaire de base et bien tres rigolo... Bon je carricature un peu (quoi que... ).

multiform

travaillant dans le milieu info je sais très bien que ce genre d'annonce c'est plus ou moins du bidon

Ascii


Je sais qu'ils mettent la barre haut afin d'avoir ceux qui en veulent le plus, qui ont les dents bien longues et qui veulent se defoncer au boulot... Mais ca fait vraiment foutage de gueule tout de même... En l'occurence ceux qui peuvent decrocher ce type de boulot sont ceux qui bidonnent leurs CV et qui se vendent a fond. D'ailleurs je deteste les entretients d'embauche pour ca. J'ai choisi justement une formation ou j'avais pas besoin de faire la pute pour vendre des choses donc ca me branche encore moins de faire la pute pour me vendre moi (d'ailleurs on est encore plus proche de la definition du mot la).
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