Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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multiform
Anonyme
Anonyme
multiform
Cyclyk
Anonyme
Ascii
Will Zégal
Citation : et on peut pas a la fois etre contre le soit disant rattachement a l'OTAN de l'europe et etre contre un renforcement de la defense.
Peut-être pas (ça se discute éventuellement).
Par contre, on peut très bien être contre un texte qui à la fois oblige à augmenter les capacités militaires et soumet la politique de l'Europe à l'OTAN.
Citation : Je me permets egalement une digression sur le budget militaire: c'est malheureusement le seul domaine qui permette un financement de l'innovation a moyen et long terme. Prend toutes les grands avancees technologiques d'apres guerre, ca a ete cree comme projet militaire: ordinateur, aviation a reacteur, internet, telecoms, etc... Et je peux te dire que ca me troue le cul de le reconnaitre
J'adore cet argument.
J'ai une bonne nouvelle, Gabou ! Ça va arrêter de te trouer le cul.
Ce qui a amené ces innovations, ce sont les fonds et la mobilisation donnés à ces recherches. Ça s'est fait dans un cadre militaire, avec des objectifs militaires. Qui dit que ça ne se serait pas fait tout aussi bien avec les mêmes investissements et la même mobilisation sans que ce soit à but militaire ?
Dire que l'investissement militaire est source d'innovation me semble un drôle de racourcis. C'est l'investissement qui est source d'innovation.
Maintenant, que l'homme et les Etats préfèrent investir dans les moyens de foutre sur la gueule de leurs voisins que dans d'autres choses, c'est hélas vrai. Ça n'oblige pas à l'accepter et à s'abstenir d'essayer de changer les choses.
Au passage, toi qui est japonophile, ce pays est quasiment privé d'armée (et d'investissement militaire) depuis 1945. Ça ne l'a pas empêché d'être un monstre de technologie avancée.
Je n'ai pas non plus vu en quoi la même situation en Allemagne a empêché celle-ci de continuer à se développer technologiquement, même si les deux ne sont évidemment pas comparables, l'Allemagne étant un pays de culture d'industrie lourde alors que c'est l'inverse au Japon pour cause de manque de matières première.
nonconforme
Anonyme
nonconforme
(sinon je plussoie ce que tu disais un peu plus haut dans le thread)
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering
Pov Gabou
Anonyme
nonconforme
Dr Pouet
Citation : billyboy > Ça fait un moment que ça me démange de répondre à ça. Dr Pouet aussi prend l'explication de texte du scénat comme un truc parfaitement neutre.
Ah oui ? Le sénat n'est pas une assemblée politique ?
D'abord ce ne sont pas les gens du Sénat qui ont rédigé ça, mais le service politique du Sénat. Ensuite beaucoup d'affirmations sont vérifiables, et quand tu les vérifies tu t'apperçois qu'elles sont vraies, ce qui porte à faire confiance à ce texte.
En revanche, quand tu écris:
Citation : Par contre, on peut très bien être contre un texte qui à la fois oblige à augmenter les capacités militaires et soumet la politique de l'Europe à l'OTAN.
C'est vrai que le traité comporte:
Citation : La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord...
comme l'on souvent cité les partisans du non, mais les mots qui suivent immédiatement sont:
Citation : ... pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.
et donc non ça ne soumet pas la politique de l'Europe à l'OTAN.
Accessoirement: la France est dans l'OTAN, mais pas dans la srtucture militaire intégrée:
http://www.diplomatie.gouv.fr/actu/article.asp?ART=47736
Quant à la volonté d'augmenter notre capacité militaire, certains disent que c'est à cause du Kosovo où les européens ont dû demander de l'aide aux ricains pour taper sur Milosevic. Ce qui est sûr, c'est que tant qu'il restera des fous armés dans le monde on aura malheureusement besoin d'une armée.
Si on ajoute les coups de l'IVG, de la laïcité, de Nice qui s'arrête tout seul en 2007 ou 2009... ça donne une idée de la crédibilité à accorder à ce genre d'argumentation. Surtout qu'en plus ces argumentations sont généralement écrites dans un style où le doute (emploi du conditionnel) n'a aucune place alors que ce sont des énormités.
Derrnière désinformation:
Citation : Les français n'avaient pas le droit par leur vote d'hypothéquer le choix de 480 millions d'européens
Belle vision de la démocratie
1- désormais, on aura le droit de voter à condition de voter comme tout le monde.
2- désormais, on aura le droit de voter, mais uniquement pour avaliser les choix de nos dirigeants.
Encore une citation malhonnête : le reste de son explication (amputée ici) est que ce n'est pas parce-que les français votent non que les autres pays n'ont pas le droit de voter AUSSI.
Il l'a déjà dit et écrit plusieurs fois dans des journaux, et on en déjà discuté il y a plusieurs centaines de messages.
Un peu d'honnêteté intellectuelle que diable !
Cyclyk
faren
nonconforme
Dr Pouet
Dom Janvier
Je vous demand-eu-t
de vote-zzzz :
NON aux combattants des opposants aux partisants du NON au OUI
Vous me suive-zzzz ?
Prestacor
Will Zégal
Citation : Mais ce que je veux dire c'ets que être de mèche avec l'otan ça me semble incourtournable. ON est trop petit pour faire bande à part et je vois pas avec qui d'autre s'allier en matière de "défense"
Ah là là ! Je vais être obligé de répéter encore ce que j'ai déjà dit
D'abord, je rappelle que si je n'aime pas l'attitude internationale des américains, je considère que ce sont effectivement nos alliers. Je n'oublie pas par exemple tous ceux qui sont morts sur le sol français. Que ça ait aussi été dans leur intérêt ne change rien. D'ailleurs, on ne s'allie généralement qu'avec ceux avec qui on a des intérêts communs.
Mais Sol, c'est pas pour autant (!) qu'il faut être un toutou à la botte des ricains. Mettre dans la constitution européenne que la politique de défense de l'Europe est soumise à la politique de l'OTAN, c'est s'interdire de s'en affranchir un jour.
Or, il me semble que c'est grandement souhaitable. On l'a vu avec l'Irak : c'est pas parce qu'on est alliés qu'on est toujours d'accord. Et quelque fois, quand tu fais une connerie, c'est bien d'avoir un ami pour t'empêcher de la faire. Si t'es fort, t'as intérêt à ce que cet ami soit fort.
Eb dehors de cette question, on est encore dans les contradictions des défenseurs du oui qui nous disent qu'ils nous faut cette constitution pour rendre l'Europe plus indépendante et plus forte alors que cet aspect de la constitution va à l'opposé de ladite indépendance.
J'ajoute que cette indépendance me semble nécessaire dans les deux sens. Le 11 septembre a mis les américains dans la situation d'être présent au plan internationnal et d'être très interventionnistes. N'oublions pas qu'avant ça, Bush était au contraire partant pour une politique d'isolement des US, avec cessation des actions internationnal et repli sur les affaires intérieures. Ce qui n'aurait pas forcément non plus fait les affaires de l'Europe.
Ce genre d'attitude peut revenir.
Dr Pouet
Citation : Mais Sol, c'est pas pour autant (!) qu'il faut être un toutou à la botte des ricains. Mettre dans la constitution européenne que la politique de défense de l'Europe est soumise à la politique de l'OTAN, c'est s'interdire de s'en affranchir un jour.
Tu veux pas arrêter de raconter n'importe quoi, deux secondes ?
;)
Dom Janvier
Citation : la politique de défense de l'Europe est soumise à la politique de l'OTAN
Will Zégal
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