Tutoriels

Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

8 137 réponses
162 participants
108 477 vues
129 followers

le reverend

33773

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/09/2004 à 13:38:20

Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...

Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Afficher le sujet de la discussion

Lonewolf

42479

Membre d’honneur

Membre depuis 22 ans

4476 Posté le 28/05/2005 à 16:34:34

Ah ben oui c'est vrai t'es a Berlin toi :oops:

Mais bon je maintient sur tous les tafs que j'ai pu faire pour eux les données en provenance de chez eux c'était du grand nawak, et j'ai a peu ou prou le même retours de la part de tous nos partenaires :noidea:

Better to be hated for who you are, than loved for who you are not

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

4477 Posté le 28/05/2005 à 16:39:45

Citation : Chuck van Damme > s'il n'y a pas de plan B, pourquoi proposer un bulletin "NON" ?

Il est clair que Chirac pensait que le référendum remporterait un large Oui, ce qui donnerait une impression de plébiscite pour le gouvernement actuel qui navigue entre 20 et 30% d'opinions favorables. Il est clair qu'une fois de plus il s'est trompé.

Le traité actuel est le résultat de 18 mois de négociations publiques (= la convention), ce qui a permis d'avancer beaucoup, alors que les traités précedents (Nice et Amsterdam) ont subi beaucoup de blocages car négociés uniquement à l'unanimité et à huis-clos. Après il y a eu une Conférence Inter-Gouvernementale (2ans) comme d'habitude, mais il y a eu peu de modifs à cause de la crainte d'un blocage.

Sachant tout ça, il est évident que Bruxelles ne garde pas secret un super-traité beaucoup plus social qui aurait aussi satisfait tous les pays. D'un autre côté on ne peut pas obliger tous les pays à ratifier la nouvelle mouture du traité (donc on peut voter Non). Dans ce cas, le traité actuellement en vigueur (Nice), qui est de durée illimitée comme tous les derniers traités, reste en vigueur.

Néanmoins, tout ce qui est utile à l'ultra-libéralisme (libre circulation des produits et des capitaux) est déjà en place. En revanche, les mécanismes de décision, qui marchaient bien à 6 voire 12, ne marchent plus du tout à 25. Notamment la majorité qualifiée façon Nice (pourtant moins exigeante que l'unanimité) est très difficile à atteindre (celle du TéCE est beaucoup plus facile à atteindre). Donc l'action politique de l'UE est très laborieuse: il suffit qu'un pays s'oppose pour tout bloquer.

Après, il peut y avoir renégociation. Néanmoins, vu la complexité et la longueur nécessaire pour obtenir ces petits progrès de fonctionnement, un scénario de renégociation permettant d'obtenir plus, et rapidement, n'a rien d'évident. D'autant que dans cette négociation la France a beaucoup plus gagné qu'elle n'a perdu, notamment en terme de poids dans les décisions (on passe de 7 à 12% au conseil des ministres, et il a fallu un an de négociations avec l'Espagne et la Pologne sur ce point).

Citation : Enfin, je n'ai pas lu tout le thread mais que pensent Krava et Dr Pouet de la prétendue soumission à l'OTAN ? Visiblement, aucun ouitiste ne s'est prononcé à ce sujet alors intox ou pas ?

Si, on en a déjà parlé plusieurs fois: c'est vraiment beaucoup de bruit pour rien. D'abord cet article dit: "l'action militaire de l'UE sera compatible avec l'OTAN pour les pays qui y participent", donc on n'oblige pas les pays qui y sont (la majorité des pays européens, dont la France) à en sortir. Ca n'oblige pas à suivre les américains partout, notamment à envoyer des soldats en Irak. En effet: cet article figure déjà quasiment à l'identique dans les traités précédents (Nice, Amsterdam...Etc)

Enfin il faut savoir que la France est dans l'OTAN, mais pas complètement car elle ne participe pas au commandement militaire intégré. Mais de toute façon, l'essentiel de l'OTAN c'est que les pays européens se défendent les uns les autres en cas d'attaque (c'était essentiellement dirigé contre l'URSS).

Bref, il ne semble pas qu'il y ait péril en la demeure...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

521397

4478 Posté le 28/05/2005 à 16:46:55

Citation : Il est clair que Chirac pensait que le référendum remporterait un large Oui

je vois pas en quoi c'est clair, il savait très bien qu'il avait pas la côte quand même, ces mecs la passent leurs journées à se regarder les chiffres. je trouve ça un peu naif comme intro!

multiform

15307

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

4479 Posté le 28/05/2005 à 17:00:42

Et la dissolution, c'était pas naïf :mrg:

----------------------------

Passage en mode Multi

http://soundcloud.com/multiform_bdx

Anonyme

521397

4480 Posté le 28/05/2005 à 17:05:53

J'ai jamais parlé de dissolution moi, du fait que je me sente europeen déja à la base, je ne vais pas voter pour les interet de la france mais pour les interet de l'europe et pouvoir me balader tranquille ou je veux quand je veux sans soucis, le pied!

nonconforme

8897

Je poste, donc je suis

Membre depuis 23 ans

4481 Posté le 28/05/2005 à 17:13:27

Franchement, une dissolution, vu le bordel que c'est à gauche, je crois que c'est encore le mieux qu'il puisse faire...

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

Anonyme

301

4482 Posté le 28/05/2005 à 17:16:34

Quoi de neufs depuis l'euro

1) Chirac engueulent les nouveaux entrants ( pologne )
c'est quoi derriere , hum ? , peut etre qu'il a raison chirac c'est quoi ces merdeux qui veulent faire parti de l'europe et soutiennent les usa ? de la à penser que les polonais sont manipulés pas les americains , il n'y a pas l'ombre d'un doute , donc les americains font entrer les polonais dans l'europe avec les sous des europeens ? et ces meme plolonais achetent americains ?
j'aurais ete à la place de Chirac , je leur aurai fait la meme reflection , Donc on a une pologne qui affaiblie l'europe et qui achete americain , et actuellement pleurent pour que la france dise oui ! plus manipulé , y a pas , c'est bien un arret de cette europe qui affaiblit la france et l'allemagne qui se prepare , une europe plus solidaire , elle se fera ou pas je sais pas , mais se sera pas une europe avec des etats manipulé pasr bush

si le non passe , je crois que c'est çà , avec Vilepain comme 1er ministre , ' symbolyquement "non aux us " surtout qu'ils merdent en irak .

si c'est le oui , j'en sait rien ! :mdr:

multiform

15307

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

4483 Posté le 28/05/2005 à 17:34:54

Citation : pouvoir me balader tranquille ou je veux quand je veux sans soucis, le pied!

c'est clair que pour se balader, faut au moins une constitution :ptdr:

----------------------------

Passage en mode Multi

http://soundcloud.com/multiform_bdx

Hamtaro

5091

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

4484 Posté le 28/05/2005 à 17:38:42

Dom Janvier

25841

Vie après AF ?

Membre depuis 23 ans

4485 Posté le 28/05/2005 à 17:46:13

Oui ou Non. L'Europe politique se fera... question de temps...Quand ça sera vraiment devenu le bordel et qu'on aura compris que les débats sont européens et mondiaux et non entre Chirac et Hollande.

Hamtaro

5091

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

4486 Posté le 28/05/2005 à 17:48:34

Dom Janvier

25841

Vie après AF ?

Membre depuis 23 ans

4487 Posté le 28/05/2005 à 18:03:56

Le truc c'est qu'on est déjà à la trainne. Le vieux continent....avec son super vin...

Anonyme

521397

4488 Posté le 28/05/2005 à 18:40:15

Ma mère veux/va voter oui pour pas qu'on assimile son "non" à celui de l'extrème droite... :8O:

Avec des raisonnements comme ça c'est même plus la peine de voter.... :shootme:

Dom Janvier

25841

Vie après AF ?

Membre depuis 23 ans

4489 Posté le 28/05/2005 à 18:51:55

De toute façon, tant qu'à aller dans le mur autant y aller collectivement avec tous les potes européens :bravo:

Hors sujet : PS : sauf si la Grêce gagne encore des coupes d'Europe. Là clairement ça craint. C'est le meilleur argument pour le Non.

Dr P3x

6671

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

4490 Posté le 28/05/2005 à 18:59:10

Citation : Ma mère veux/va voter oui pour pas qu'on assimile son "non" à celui de l'extrème droite...

Tu peux lui dire qu'en bonne européenne, elle va voter "oui"... comme l'appelle à le faire le gouvernement autrichien (d'extreme droite lui aussi)

Bass Geek
p3x sur myspace
JE VENDS MON MATOS -> Check mes contributions !

multiform

15307

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

4491 Posté le 28/05/2005 à 19:00:33

S'agissant de lepen, je pense que paradoxalement il a plus à y gagner avec une victoire du oui, pourquoi : ils ont encore tellement promis de trucs (niveau social, faire semblant que la directive bolkestein était au panier, tva pour les restaurateurs, etc....) qu'il va forcèment y avoir pas mal de déception (et ce sera pas une surprise, ce sera seulement comme d'hab) et on sait où vont les voix après des désillusions : abstention + extrêmes

c'est une analyse qui n'engage que moi bien sûr :mrg:

pourquoi la directive bolkestein va revenir : parce que baroso y tient (elle n'a jamais était mis au panier, seulement en suspend) et qu'elle ne va faire que régulariser des situations déjà existantes (ex de viatel en france et d'autres surements que l'on ne connait pas)

----------------------------

Passage en mode Multi

http://soundcloud.com/multiform_bdx

missile man

360

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

4492 Posté le 28/05/2005 à 19:22:12

Citation : pouvoir me balader tranquille ou je veux quand je veux sans soucis, le pied!

non

protocole 18 page 147 du doc reçu par la poste.

ils ont mis ça tout à la fin les margoulins, loin des trucs de la premiere page que tout le monde va lire, sur le theme " l'europe s'engage à faire le BIEN et à combattre le MAL"

http://missileman.free.fr/sons/j_ai.ogg http://missileman.free.fr/sons/blah_blah.ogg

Anonyme

521397

4493 Posté le 28/05/2005 à 19:24:57

Citation : Il est clair que Chirac pensait que le référendum remporterait un large Oui

En tout cas, nos dirigeants à la ramasse ont certainement choisi l'option référendum pour redorer un peu leur blason, ils ont pris les Français pour des cons (une fois de plus) et maintenant ils les considèrent en plus comme des enfoirés et des fouteurs de merde!

Anonyme

3278

4494 Posté le 28/05/2005 à 20:47:49

Pour ceux et celles qui n'ont pas lu cet exellent résumé de Jean-Marie Colombani :

"Tout laisse à penser que la France s'apprête à rejeter la première Constitution de l'Union européenne, qu'elle a elle-même demandée, négociée et, en grande partie, écrite de la plume de son ancien président, Valéry Giscard d'Estaing. Le refus de ce texte, pourtant de nature à améliorer substantiellement la position relative de la France en Europe, serait, pour les Français, un vote d'illusion et de désillusions.

L'illusion est double : croire que l'on sanctionne le pouvoir, et lui seul ; faire croire que le non va permettre de changer l'Europe. Le vote-sanction s'est déjà exprimé lors des élections régionales, puis européennes. Le gouvernement est resté en place, soutenu par la majorité élue en 2002 pour cinq ans.

Désavouer le président peut certes provoquer un certain soulagement, comme tout cri de colère.

Mais ce désaveu - le chef de l'Etat n'ayant aucune intention d'imiter le général de Gaulle au soir du référendum perdu d'avril 1969 - ne règle rien. En tout cas pas dans l'immédiat le problème principal de l'économie et de la société françaises : le chômage de masse. Il risque en outre de retarder, ou de renvoyer aux calendes, la prochaine alternance, car la gauche sort profondément et durablement divisée de cette campagne.

Une partie de celle-ci, emmenée par Laurent Fabius, a "objectivement" (comme aurait dit Georges Marchais) donné la main à Jacques Chirac, dont il ne faut pas oublier qu'il a choisi le référendum parce qu'il était une arme pour diviser les socialistes. Cette gauche-là a gagné la bataille médiatique en accréditant l'idée que le non est de gauche, quand toute l'Europe progressiste et syndicale vote oui. Qu'on le veuille ou non, elle légitime ainsi un populisme de gauche : elle s'est en effet ralliée à l'idée "droitière et xénophobe" (comme l'a écrit Jürgen Habermas dans Le Nouvel Observateur) selon laquelle "l'abolition des frontières entraîne des conséquences sociales indésirables" que l'on pourrait éviter par un repli sur l'Etat-nation. Or chacun sait que la seule capacité de l'Etat-nation, seul, ne suffit plus depuis longtemps à faire pièce aux conséquences de la mondialisation.

L'idéologie qui porte le non - et que mesurent les sondages : les partisans du non sont ceux qui estiment très majoritairement que l'on en fait plus pour les autres Européens que pour les Français - est bien davantage souverainiste que de gauche.

Au reste, pour le chef de file du non à gauche, Laurent Fabius, cette évolution n'est guère surprenante : il était logique et cohérent qu'un jour ou l'autre l'homme qui s'était distingué en assurant que Le Pen posait "les bonnes questions" finisse par donner sur un sujet décisif la même réponse que Le Pen. Les Français, dans notre sondage, désignent par avance ce dernier, avec Philippe de Villiers, comme le vainqueur du scrutin : il n'en demandait par tant! L'illusion est aussi de croire que voter non permettra de changer l'Europe, de donner naissance à une Europe qui, grâce au non français, réglerait les problèmes français sans que l'on sache très bien ce que l'on voudrait qu'elle soit.

De Villiers nous fait croire que nous allons aussitôt signer un nouveau "pacte des nations européennes" et Fabius que le non n'empêchera pas l'Europe de continuer! Mais alors pourquoi se priver d'un texte - le projet de Constitution - qui rend possible des progrès qui ne le seront pas sans lui. Et comment imaginer que les pays qui ont déjà ratifié cette Constitution accepteraient de la renégocier du seul fait qu'il existe, au sein du "shaker" français du non, quelques leaders qui assurent se réclamer de l'Europe et voudraient que celle-ci aille plus loin? Ce serait évidemment une prime à tous ces partis – des agrariens polonais à la Ligue du Nord en Italie - qui jugent au contraire que l'Europe est déjà allée trop loin.

A ces illusions, le non français ajoutera son lot de désillusions. Celles-ci naîtront inévitablement du fait que personne, ni en Europe, ni en France, n'entend conduire une politique de rupture avec le capitalisme. En posant l'équation Europe = libéralisme = délocalisations = chômage, les partisans du non qui se réclament de la gauche ont usé de cette consigne de vote comme d'un substitut au mot d'ordre des années 1970 de "rupture avec le capitalisme". Même si Laurent Fabius continue de se dire "réformiste", cette ligne est au fond celle de tous ceux qui, à gauche, n'ont pas accepté le tournant de 1983, celui de l'acceptation par la gauche de gouvernement, de l'économie de marché. Ceux-là oublient simplement que le handicap économique des pays européens de l'ex-Empire soviétique résulte précisément de ce qu'ils ont été privés de l'économie de marché pendant la seconde moitié du XXe siècle.

La désillusion viendra aussi pour ceux qui, croyant avoir donné un coup d'arrêt à l'Europe libérale, vont devoir rapidement constater que celle-ci continue, en effet, mais désormais privée des instruments que crée la Constitution pour lui offrir des garanties sociales; ils vont devoir se résoudre à ce que la voie soit désormais rouverte à une Europe conçue comme une simple et vaste zone de libre-échange, là où la France et l'Allemagne - et quelques autres – avaient obstinément, et pendant tant d'années, mis en avant la nécessité d'une Europe politique. Exit donc la perspective d'une politique extérieure et de sécurité commune, qui était au cœur du nouveau traité.

Bien sûr, il est des arguments en faveur du non qui méritent d'être retenus et auxquels Le Monde, comme c'est son rôle et son devoir, a largement ouvert ses colonnes, au gré de ses comptes rendus de la campagne comme des points de vue et des entretiens accordés à leurs principaux avocats, qu'il s'agisse de Laurent Fabius ou de Jean-Luc Mélenchon, de Philippe de Villiers ou d'Henri Emmanuelli. Nous ne rangerons pas, à ce chapitre, les mensonges, véhiculés par les "nonistes", sur les prétendues menaces qui pèseraient sur la laïcité de l'Etat français, le droit à l'avortement dans l'Hexagone ou notre capacité à organiser le financement public de services que, pour des raisons d'intérêt général, nous estimons devoir soustraire à la concurrence (santé, éducation, culture, etc.).

En revanche, il est vrai que ce texte est bancal. Une Constitution est un rappel de grands principes qui fondent un régime (partie II du traité, avec la déclaration des droits fondamentaux) et l'exposé des mécanismes régissant le fonctionnement de ses institutions. Ce ne devrait pas être un rappel exhaustif des politiques qui ont été menées. Une Constitution, c'est un texte court, pas un document de plusieurs centaines de pages. Peut-être ne fallait-il pas qualifier ce traité de "constitutionnel".

Il est vrai surtout que le référendum aurait dû avoir lieu sur l'élargissement de l'Union - de 15 à 25 membres - au moment où il a été décidé. Et la refonte des institutions aurait dû être achevée avant. Par son ampleur, l'élargissement ne pouvait pas ne pas changer la nature de l'Union. Il aurait fallu le reconnaître plutôt que de prétendre, contre toute évidence, que l'on pouvait mener de front l'approfondissement et l'agrandissement de l'Union. Si, dans l'histoire récente de l'Europe, il y a un moment-clé, c'est bien l'éclatement de l'aire soviétique. Il revenait aux chefs d'Etat et de gouvernement des Quinze d'en faire la pédagogie, d'en prévoir les conséquences et, notamment, d'imaginer comment réussir l'intégration du continent qui en résultait. Cette pédagogie-là supposait des gestes forts, des Assises de l'Europe ; elle exigeait de dresser une manière de "bilan" de l'expérience européenne, comme l'a écrit Paul Thibaud dans ces colonnes, avant de la renouveler en la transformant.

Il est vrai enfin que, à la demande expresse de l'Allemagne, de la France et de la Grande-Bretagne, le traité n'injecte pas la dose de fédéralisme que requiert le fonctionnement d'une entité composée de 25 à 30 membres.

Mais, si le non l'emporte, il resterait pour l'Histoire, un signal. Celui d'abord de l'affaiblissement de la France elle-même : elle sera désormais moins bien placée pour dire ce que doit être l'Europe. Celui, aussi, d'un alignement, à l'envers des proclamations des partisans du non. Recevant à l'été 2001 le premier ministre Tony Blair, George Bush l'interpella ainsi, comme le rapporte l'historien Timothy Garton Ash : "Tony, voulons-nous que l'Union européenne réussisse ?" A la réponse positive qu'il reçut, le président américain répondit que cela était certainement, de la part des Britanniques, une "provocation". A coup sûr, après un non de la France, l'Europe cessera effectivement d'être une "provocation" pour l'Amérique de George Bush. "

Anonyme

3278

4495 Posté le 28/05/2005 à 20:50:32

Ya des sondages de réalisé concernant les taux de participation ?

Anonyme

521397

4496 Posté le 28/05/2005 à 21:01:32

Citation : non

protocole 18 page 147 du doc reçu par la poste.

ça ne concerne que la circulation entre le royaume unis et l'irlande et quand on connait un peu l'histoire qui les lie, on comprend qu'il vont pas ouvrir les frontières en trois jours.