Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Ce que j'ai écrit, c'est que si tu préfères que le parlement ait son mot à dire plutôt que d'avoir seulement un rôle consultatif, il faut voter pour la ratification du TICE.
Maintenant ce n'est que l'une des différences entre Nice et le TICE. Pour avoir envie de ratifier le TICE, il faut regarder l'ensemble des différences et voir si ça va dans le bon sens par rapport à ses convictions politiques.
Les européens devraient entendre parler dans la presse d'une pétition signée par 1 millions de citoyens et présentée formellement à la commission (qui peut s'assoir dessus, mais qui est obligée de donner une raison). C'est une petite pression politique supplémentaire par rapport aux moyens dont on dispose aujourd'hui. Donc oui, je crois que ça devrait augmenter les chances de provoquer de nouveaux débats.
Je trouve que ça va dans le bon sens; est-ce que c'est négligeable ou pas, je n'en sais rien. Je ne crois pas que ça puisse être une énorme révolution. ;) Mais je ne crois pas qu'aucun traité, négocié à l'unanimité à 12, puis 15 puis 25 puisse apporter une énorme révolution. De fois ça a un effet assez visible, comme la monnaie unique.
Alors ça c'est une autre histoire !!! Déjà aujourd'hui il n'y avait aucune obligation d'organiser un référendum, c'est Chirac qui a choisi de faire comme ça et notre constitution le permet. Apparemment dans d'autres pays comme l'Allemagne, le principe de référendum n'est pas prévu, donc la ratification se fait par le gouvernement. Chez nous, on n'est pas obligé d'en faire un, et d'ailleurs il n'y en a pas eu pour les traités précédents.
Maintenant pour modifier certains articles, comme ceux de la partie 3, tant que Nice est en vigueur, il faut refaire ce qui est fait aujourd'hui: un nouveau traité ratifié à l'unanimité. La rédaction du TICE a occupé 102 gugusses pendant 18 mois, ce n'est pas rien. Et tout ça non pas pour pondre 500 pages, mais juste pour modifier 10 ou 20% des traités existants.
Avec le TICE, une modification de la partie 3 doit pouvoir se faire selon l'article 444, donc à la majorité qualifiée (et non à l'unanimité). De plus, je n'ai pas vérifié, mais il semble que la définition de la majorité qualifiée change entre Nice et le TICE pour tenir compte de la taille des pays en nombre de citoyens. Du coup cette majorité qualifiée serait et plus démocratique, davantage favorable à la France, et probablement aux gros pays.
Enfin moi je ne cherche pas à défendre le oui à tout prix, mais juste à essayer de voir rationnellement quels peuvent être les effets du oui et ceux du non. Dire que le "oui" renforcerait Nice me semble un mauvais critère de choix, parce-que un traité en vigueur est applicable, point barre. Il n'est pas "affaibli" ou "renforcé".
Je ne lutte pas pour l'un des deux camps (même si pour l'instant je pense plutôt voter oui, mais je peux changer d'avis), je lutte pour que le débat porte sur ce que le vote pourrait vraiment changer. Et même là dessus je peux me tromper, mais ça on ne peut le savoir qu'en comparant des argumentations... Et avec un minimum de bonne foi, mais comme il semble que tout le monde soit de gauche sur AF on devrait y arriver...
Effectivement, vu que ceux que tu as cité ne doivent pas être tous et tout le temps des enfants de salauds, des fois ils doivent avoir comme des coups de blues...
Ca c'est encore un argument à la Sarko. Le générateur de culpabilisation. Clap clap clap
Engagez vous pour la bonne action, braves gens, dans 30 ans vous pourrez détourner du pognon, votre passé triomphera et vous ne serez pas redevable pour vos crimes et délits
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : sogum > t'es en train de me dire que j'ai plus qu'à aller voter oui en
fait...si je veux renégocier
Ce que j'ai écrit, c'est que si tu préfères que le parlement ait son mot à dire plutôt que d'avoir seulement un rôle consultatif, il faut voter pour la ratification du TICE.
Maintenant ce n'est que l'une des différences entre Nice et le TICE. Pour avoir envie de ratifier le TICE, il faut regarder l'ensemble des différences et voir si ça va dans le bon sens par rapport à ses convictions politiques.
Citation : franchement pouet , tu crois que des pétitions à l'échelle européenne vont permettre un nouveau débat
Les européens devraient entendre parler dans la presse d'une pétition signée par 1 millions de citoyens et présentée formellement à la commission (qui peut s'assoir dessus, mais qui est obligée de donner une raison). C'est une petite pression politique supplémentaire par rapport aux moyens dont on dispose aujourd'hui. Donc oui, je crois que ça devrait augmenter les chances de provoquer de nouveaux débats.
Je trouve que ça va dans le bon sens; est-ce que c'est négligeable ou pas, je n'en sais rien. Je ne crois pas que ça puisse être une énorme révolution. ;) Mais je ne crois pas qu'aucun traité, négocié à l'unanimité à 12, puis 15 puis 25 puisse apporter une énorme révolution. De fois ça a un effet assez visible, comme la monnaie unique.
Citation : de nouveaux référendum ?
Alors ça c'est une autre histoire !!! Déjà aujourd'hui il n'y avait aucune obligation d'organiser un référendum, c'est Chirac qui a choisi de faire comme ça et notre constitution le permet. Apparemment dans d'autres pays comme l'Allemagne, le principe de référendum n'est pas prévu, donc la ratification se fait par le gouvernement. Chez nous, on n'est pas obligé d'en faire un, et d'ailleurs il n'y en a pas eu pour les traités précédents.
Maintenant pour modifier certains articles, comme ceux de la partie 3, tant que Nice est en vigueur, il faut refaire ce qui est fait aujourd'hui: un nouveau traité ratifié à l'unanimité. La rédaction du TICE a occupé 102 gugusses pendant 18 mois, ce n'est pas rien. Et tout ça non pas pour pondre 500 pages, mais juste pour modifier 10 ou 20% des traités existants.
Avec le TICE, une modification de la partie 3 doit pouvoir se faire selon l'article 444, donc à la majorité qualifiée (et non à l'unanimité). De plus, je n'ai pas vérifié, mais il semble que la définition de la majorité qualifiée change entre Nice et le TICE pour tenir compte de la taille des pays en nombre de citoyens. Du coup cette majorité qualifiée serait et plus démocratique, davantage favorable à la France, et probablement aux gros pays.
Enfin moi je ne cherche pas à défendre le oui à tout prix, mais juste à essayer de voir rationnellement quels peuvent être les effets du oui et ceux du non. Dire que le "oui" renforcerait Nice me semble un mauvais critère de choix, parce-que un traité en vigueur est applicable, point barre. Il n'est pas "affaibli" ou "renforcé".
Je ne lutte pas pour l'un des deux camps (même si pour l'instant je pense plutôt voter oui, mais je peux changer d'avis), je lutte pour que le débat porte sur ce que le vote pourrait vraiment changer. Et même là dessus je peux me tromper, mais ça on ne peut le savoir qu'en comparant des argumentations... Et avec un minimum de bonne foi, mais comme il semble que tout le monde soit de gauche sur AF on devrait y arriver...
ratafiole
2049
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Dr Pouet
52156
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Membre depuis 20 ans
Je vous recommande vivement ce texte: http://europa.eu.int/constitution/download/ecas_fr.pdf
50 questions et réponses en 30 petites pages, apparemment très peu de désinformation / démagogie / approximations... On est loin des médias de masse, il y a une vision critique mais pragmatique, on apprend pas mal de choses utiles.
(pêché ici: http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm )
On aurait dû commencer par là, ça aurait évité plein de faux débats... ;) J'aime bien notamment:
50 questions et réponses en 30 petites pages, apparemment très peu de désinformation / démagogie / approximations... On est loin des médias de masse, il y a une vision critique mais pragmatique, on apprend pas mal de choses utiles.
(pêché ici: http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm )
On aurait dû commencer par là, ça aurait évité plein de faux débats... ;) J'aime bien notamment:
Citation : Étant donné la composition de la Convention et son ouverture, elle ne pouvait progresser et adopter des textes que par consensus, reflétant ainsi un éventail de points de vue. Les prétendus changements radicaux dans la gouvernance de l'Union et dans sa politique, avancés tant par les camps du “pour” que du “contre”, doivent dès lors être traités avec circonspection.
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Oui mais moi aussi je vais aller me coucher : check ça suffit la constitution.
(Et merci à dom pour son apport au débat ;)
)
(Et merci à dom pour son apport au débat ;)
)ratafiole
2049
AFicionado·a
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Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : c'est assez facile, dans son canapé, de brocarder des gens qui ont 30 ans d'engagement politique derriere eux
Effectivement, vu que ceux que tu as cité ne doivent pas être tous et tout le temps des enfants de salauds, des fois ils doivent avoir comme des coups de blues...
Anonyme
521410
Citation : c'est assez facile, dans son canapé, de brocarder des gens qui ont 30 ans d'engagement politique derriere eux
Ca c'est encore un argument à la Sarko. Le générateur de culpabilisation. Clap clap clap
Engagez vous pour la bonne action, braves gens, dans 30 ans vous pourrez détourner du pognon, votre passé triomphera et vous ne serez pas redevable pour vos crimes et délits
Anonyme
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Anonyme
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Anonyme
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