Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Merci pour les fleurs !
Maintenant je ne voudrais pas te décevoir, mais pour l'instant j'envisage plutôt de voter oui. ;)
Mais à mon avis, le plus important serait surtout d'arriver à recentrer le débat sur les vraies questions. Je vais donc essayer de résumer les épisodes précédents.
Déjà, quel est l'enjeu du référendum ? La question posée est "souhaitez-vous ratifier le Traité Instituant une Constitution Européenne (TICE) ?"
Il y a un sous-entendu, mais précisé sur le site du gouvernement, et qui est évident si on connait le contexte (ce qui n'était pas mon cas il y a deux semaines): l'Europe se fait à coup de traités successifs, chaque traité prévoyant d'ailleurs sa procédure d'évolution. Actuellement c'est la ratification à l'unanimité (article 48 du traité de Nice), si c'est le cas le nouveau entre en vigueur et remplace l'ancien.
Les derniers traités ratifiés sont: Nice (2001), Amsterdam (1997), Maastricht (1992)... etc Actuellement c'est donc le dernier qui est en vigueur (Nice), mais il faut voir qu'il y a peu d'évolutions entre chaque traités, forcément puisqu'il faut arriver à se mettre d'accord à 12, puis 15, puis 25. Le nouveau traité (TICE donc) n'échappe pas à cette règle.
Les précédents traités étaient constitués de 2 puis 3 textes: le Traité de l'Union Européenne (TUE), le Traité de la Communauté Européenne, puis (depuis Nice) la charte des droits fondamentaux. Il doit y avoir des raisons historiques à ce découpage. Il ne faut pas non plus oublier que l'europe a commencé par la communauté du charbon et de l'acier, puis le marché commun, puis la communauté économique européenne... puis finalement du politique avec un parlement, des lois etc
Beaucoup de gens auraient aimé que ce volet politique arrive plus tôt, que l'on ne se concentre pas uniquement sur les échanges marchands... mais bon ça c'est passé comme ça, depuis 1957. C'est aussi ce qui explique qu'une bonne partie de ce traité intègre des tas d'accords marchands (la fameuse partie 3). Apparemment très peu d'articles de cette partie ont été modifiés pour le TICE, un certain nombre date de Nice, beaucoup sont plus vieux, donc en vigueur depuis longtemps.
Evidemment le parlement européen, les lois européennes existent depuis quelques temps. Donc même si les traités antérieurs ne mentionnent pas explicitement le mot "constitution", ils contenaient forcément des articles de type "constitutionnels".
En décembre 2001 (conférence de Laeken), il a été décidé de clarifier un peu tout ça (3 traités + des protocoles (sortes de mini-accords) + des jurisprudences de la cour de justice européenne) et de procéder d'une nouvelle façon (je ne connais pas les précédentes): une conférence inter-gouvernementale composée de 102 (ou 105?) personnes représentant 28 gouvernements (les 25 plus 3 candidats) serait chargée de la rédaction du nouveau traité. Ca a pris 18 mois, avec des négociations difficiles, des compromis pour satisfaire tout le monde, des cultures différentes... (un exemple pas très grave mais représentatif: pour des polonais il est EVIDENT qu'une consitution doit faire référence à la chrétienté, pour des français il est tout aussi évident qu'une constitution doit confirmer la séparation de l'Etat et de l'Eglise)
Bref, le traité à ratifier aujourd'hui est la concaténation des 3 textes + intégrations d'accords divers déjà en vigueur + intégration de jurisprudences déjà établies + quelques évolutions. Si le traité est ratifié, il entre en vigueur et remplace Nice, sinon Nice reste applicable. Pour modifier Nice, la principale façon est de rédiger un nouveau traité et de le ratifier. Sinon il peut y avoir des ajouts (protocoles) de nouvelles lois, mais il faut probablement que ce soit compatible avec le traité en vigueur, notamment la partie 3 qui contient l'essentiel des "objectifs / règles énomiques". (Partie qui nous semble généralement trop libérale)
Donc, vu que si le TICE est ratifié il remplace Nice et que sinon Nice reste applicable, il faut regarder ce qui les différencie et choisir de ratifier ou non le TICE (= globalement un progrès ou non).
A ce stade, on peut se dire: ha mais Nice on ne l'a pas voté. C'est vrai. jusqu'à maintenant aucun traité européen n'impose de méthode de ratification par les pays. En France, le gouvernement pourrait le ratifier, mais notre constitution autorise aussi le président à faire des référendum, et Chirac a choisi cette solution (à la différence des traités précédents, notamment Nice). La constitution de certains pays, comme l'Allemagne ne prévoit pas de procédure de référendum, donc chez eux, c'est forcément le gouvernement qui décide.
Bref, nous n'avons pas voté Nice, mais la France l'a ratifié par le biais de son gouvernement, et c'est pourquoi il est en vigueur. Du coup, quand quelqu'un brandit un article en disant: si tel article entre en vigueur, c'est la catastrophe, la fin de la France... Il est bon de regarder si cet article est nouveau, s'il est en vigueur depuis 4 voire 8 ans, il est probable que le lecteur l'a mal compris... ;)
Un bon exemple est le coup de la "durée illimitée" (qui pour certains entrainerait une paralysie assurée) : c'est le cas du TICE (article 446) mais aussi de Nice (article 51) et d'Amsterdam (même article, non modifié). Or Amsterdam a été modifié, et Nice pourrait l'être si on ratifie le TICE... donc rien de neuf sous le soleil. La seule vraie grosse différence, et que l'on oublie facilement, c'est que pour beaucoup d'entre nous (dont moi), nous ne connaissions pas les traités antérieurs. En ce sens, le débat actuel est un formidable progrès de la démocratie, probablement très lié au développement d'internet.
Reste à savoir ce que le TICE apporte par rapport à Nice (ça devrait être ça le vrai débat).
Rien de complètement spectaculaire. Déjà il place les droits de l'homme en préambule. Rien de très nouveau pour la plupart des pays qui l'ont déjà dans leur constitution (comme le notre), mais pour des adhérents qui ne l'auraient pas, ça met les choses au clair (suppression de la peine de mort...).
Ensuite le parlement (qui est le seul organe européen élu directement par nous) gagne du pouvoir, notamment celui de voter intégralement le budget, contre 50% aujourd'hui, c'est quand même important de contrôler plus démocratiquement ce qui est fait avec ce budget.
Il devient possible de provoquer un débat concernant une éventuelle nouvelle loi à l'aide d'une pétition remportant un million de signatures (article 47). Il n'est pas certain que ça ait beaucoup d'effet (la commission n'est évidemment pas obligée de créer une loi), mais c'est quand même intéressant.
Le traité devient plus facilement révisable, notamment la partie 3, grâce à une procédure "simplifiée" (article 445) qui met en jeu la majorité qualifiée, au lieu de l'unanimité avec Nice. Au passage la majorité qualifiée est redéfinie et tient mieux compte du nombre de citoyens de chaque pays (avant elle était défavorable aux pays "très" peuplés comme la France et l'Allemagne).
Certainement d'autres points à étudier plus en détails...
Liens utiles:
- pour pouvoir comparer facilement Nice et le TICE: http://europa.eu.int/scadplus/constitution/comparison_fr.htm
- le TICE commenté sous l'angle "qu'est-ce qui change" par les services du Sénat (très intéressant): https://www.senat.fr/rap/rapport_constitution/rapport_constitution_mono.html
- les traités précédents: http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/index.htm et http://www.europarl.eu.int/charter/default_fr.htm
- les vieux traités: http://europa.eu.int/scadplus/leg/fr/s90000.htm
- 50 questions et réponses sur l'élaboration, les droits...: http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm
+1!
...et puis n'oublions pas ce vieux dicton de nos provinces (de Corréze en l'occurence): parole de Chirac, parole de p*te! 
Si on dit non à ce référendum je suis CERTAIN qu'il nous reposera la même question sur peu ou prou le même texte, avec juste la mise en page qui aura été modifiée (genre les 2 premières parties fusionnées de façon à ce que la partie 3 devienne la partie 2 et lui donne comme élément électoral "vous voyez, on a fait des efforts, on a supprimé la partie 3" 
), et ce avant même la fin de son quinquennat.
...et surtout dans les faits on sait très bien qu'une fois adopté ce texte on ne pourra jamais de façon réaliste obtenir l'unanimité qui serait nécessaire pour une quelconque modification. D'ailleurs je trouve que ceux qui disent qu'avec ce texte "on en prendrait pour 50 ans" sont enore un peu optimistes: pourquoi seulement 50 ans?
On ne vote pas comme on va au supermarché, il s'agit (et cette fois ci peut-être plus encore que les autres fois) d'un choix essentiel qui aura de vraies conséquences, alors si c'est pour dire "on vote oui sans conviction et on verra bien après" vous feriez mieux d'aller vous acheter une canne à pêche!!! 
Cela dit encore une question: quand on voit les grandes puissances économiques (comme la Pologne, les pays baltes...) qui ont rejoint l'Europe des 25, à votre avis, est-ce la France qui a besoin de l'Europe, ou n'est-ce pas plutôt l'Europe qui a besoin de la France? à méditer, donc, et de préférence avant de se précipiter sur le bulletin "oui" sur la foi d'une argumentation souvent digne du Figaro...
Dom Janvier
25841
Vie après AF ?
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Bah demande à ton prof de science po
ratafiole
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Dr Pouet
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Citation : Purushu > Dr Pouet> Serais-tu capable de me donner en résumé les bonnes raisons pour dire non à la constitution ? Je sais plus où j'en suis entre les choses à moitié fausses et le reste
Vu que t'as l'air critique de la bonne manière, ça m'intéresserait
Merci pour les fleurs !
Maintenant je ne voudrais pas te décevoir, mais pour l'instant j'envisage plutôt de voter oui. ;)Mais à mon avis, le plus important serait surtout d'arriver à recentrer le débat sur les vraies questions. Je vais donc essayer de résumer les épisodes précédents.
Déjà, quel est l'enjeu du référendum ? La question posée est "souhaitez-vous ratifier le Traité Instituant une Constitution Européenne (TICE) ?"
Il y a un sous-entendu, mais précisé sur le site du gouvernement, et qui est évident si on connait le contexte (ce qui n'était pas mon cas il y a deux semaines): l'Europe se fait à coup de traités successifs, chaque traité prévoyant d'ailleurs sa procédure d'évolution. Actuellement c'est la ratification à l'unanimité (article 48 du traité de Nice), si c'est le cas le nouveau entre en vigueur et remplace l'ancien.
Les derniers traités ratifiés sont: Nice (2001), Amsterdam (1997), Maastricht (1992)... etc Actuellement c'est donc le dernier qui est en vigueur (Nice), mais il faut voir qu'il y a peu d'évolutions entre chaque traités, forcément puisqu'il faut arriver à se mettre d'accord à 12, puis 15, puis 25. Le nouveau traité (TICE donc) n'échappe pas à cette règle.
Les précédents traités étaient constitués de 2 puis 3 textes: le Traité de l'Union Européenne (TUE), le Traité de la Communauté Européenne, puis (depuis Nice) la charte des droits fondamentaux. Il doit y avoir des raisons historiques à ce découpage. Il ne faut pas non plus oublier que l'europe a commencé par la communauté du charbon et de l'acier, puis le marché commun, puis la communauté économique européenne... puis finalement du politique avec un parlement, des lois etc
Beaucoup de gens auraient aimé que ce volet politique arrive plus tôt, que l'on ne se concentre pas uniquement sur les échanges marchands... mais bon ça c'est passé comme ça, depuis 1957. C'est aussi ce qui explique qu'une bonne partie de ce traité intègre des tas d'accords marchands (la fameuse partie 3). Apparemment très peu d'articles de cette partie ont été modifiés pour le TICE, un certain nombre date de Nice, beaucoup sont plus vieux, donc en vigueur depuis longtemps.
Evidemment le parlement européen, les lois européennes existent depuis quelques temps. Donc même si les traités antérieurs ne mentionnent pas explicitement le mot "constitution", ils contenaient forcément des articles de type "constitutionnels".
En décembre 2001 (conférence de Laeken), il a été décidé de clarifier un peu tout ça (3 traités + des protocoles (sortes de mini-accords) + des jurisprudences de la cour de justice européenne) et de procéder d'une nouvelle façon (je ne connais pas les précédentes): une conférence inter-gouvernementale composée de 102 (ou 105?) personnes représentant 28 gouvernements (les 25 plus 3 candidats) serait chargée de la rédaction du nouveau traité. Ca a pris 18 mois, avec des négociations difficiles, des compromis pour satisfaire tout le monde, des cultures différentes... (un exemple pas très grave mais représentatif: pour des polonais il est EVIDENT qu'une consitution doit faire référence à la chrétienté, pour des français il est tout aussi évident qu'une constitution doit confirmer la séparation de l'Etat et de l'Eglise)
Bref, le traité à ratifier aujourd'hui est la concaténation des 3 textes + intégrations d'accords divers déjà en vigueur + intégration de jurisprudences déjà établies + quelques évolutions. Si le traité est ratifié, il entre en vigueur et remplace Nice, sinon Nice reste applicable. Pour modifier Nice, la principale façon est de rédiger un nouveau traité et de le ratifier. Sinon il peut y avoir des ajouts (protocoles) de nouvelles lois, mais il faut probablement que ce soit compatible avec le traité en vigueur, notamment la partie 3 qui contient l'essentiel des "objectifs / règles énomiques". (Partie qui nous semble généralement trop libérale)
Donc, vu que si le TICE est ratifié il remplace Nice et que sinon Nice reste applicable, il faut regarder ce qui les différencie et choisir de ratifier ou non le TICE (= globalement un progrès ou non).
A ce stade, on peut se dire: ha mais Nice on ne l'a pas voté. C'est vrai. jusqu'à maintenant aucun traité européen n'impose de méthode de ratification par les pays. En France, le gouvernement pourrait le ratifier, mais notre constitution autorise aussi le président à faire des référendum, et Chirac a choisi cette solution (à la différence des traités précédents, notamment Nice). La constitution de certains pays, comme l'Allemagne ne prévoit pas de procédure de référendum, donc chez eux, c'est forcément le gouvernement qui décide.
Bref, nous n'avons pas voté Nice, mais la France l'a ratifié par le biais de son gouvernement, et c'est pourquoi il est en vigueur. Du coup, quand quelqu'un brandit un article en disant: si tel article entre en vigueur, c'est la catastrophe, la fin de la France... Il est bon de regarder si cet article est nouveau, s'il est en vigueur depuis 4 voire 8 ans, il est probable que le lecteur l'a mal compris... ;)
Un bon exemple est le coup de la "durée illimitée" (qui pour certains entrainerait une paralysie assurée) : c'est le cas du TICE (article 446) mais aussi de Nice (article 51) et d'Amsterdam (même article, non modifié). Or Amsterdam a été modifié, et Nice pourrait l'être si on ratifie le TICE... donc rien de neuf sous le soleil. La seule vraie grosse différence, et que l'on oublie facilement, c'est que pour beaucoup d'entre nous (dont moi), nous ne connaissions pas les traités antérieurs. En ce sens, le débat actuel est un formidable progrès de la démocratie, probablement très lié au développement d'internet.
Reste à savoir ce que le TICE apporte par rapport à Nice (ça devrait être ça le vrai débat).
Rien de complètement spectaculaire. Déjà il place les droits de l'homme en préambule. Rien de très nouveau pour la plupart des pays qui l'ont déjà dans leur constitution (comme le notre), mais pour des adhérents qui ne l'auraient pas, ça met les choses au clair (suppression de la peine de mort...).
Ensuite le parlement (qui est le seul organe européen élu directement par nous) gagne du pouvoir, notamment celui de voter intégralement le budget, contre 50% aujourd'hui, c'est quand même important de contrôler plus démocratiquement ce qui est fait avec ce budget.
Il devient possible de provoquer un débat concernant une éventuelle nouvelle loi à l'aide d'une pétition remportant un million de signatures (article 47). Il n'est pas certain que ça ait beaucoup d'effet (la commission n'est évidemment pas obligée de créer une loi), mais c'est quand même intéressant.
Le traité devient plus facilement révisable, notamment la partie 3, grâce à une procédure "simplifiée" (article 445) qui met en jeu la majorité qualifiée, au lieu de l'unanimité avec Nice. Au passage la majorité qualifiée est redéfinie et tient mieux compte du nombre de citoyens de chaque pays (avant elle était défavorable aux pays "très" peuplés comme la France et l'Allemagne).
Certainement d'autres points à étudier plus en détails...
Liens utiles:
- pour pouvoir comparer facilement Nice et le TICE: http://europa.eu.int/scadplus/constitution/comparison_fr.htm
- le TICE commenté sous l'angle "qu'est-ce qui change" par les services du Sénat (très intéressant): https://www.senat.fr/rap/rapport_constitution/rapport_constitution_mono.html
- les traités précédents: http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/index.htm et http://www.europarl.eu.int/charter/default_fr.htm
- les vieux traités: http://europa.eu.int/scadplus/leg/fr/s90000.htm
- 50 questions et réponses sur l'élaboration, les droits...: http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
TheStratGuy
14678
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Dr Pouet>> dans ton argumentation comparative sur TICE vs. Nice, il y a juste un truc qui m'échappe: une constitution n'est elle pas tout simplement plus contraignante qu'un "simple" traité?
Autrement,
Pour réviser le TICE il faudra l'unanimité: en quoi Nice serait il plus difficile que ça à réviser?
heu, à ce que je sais les représentants en question n'ont pas été élus mais désignés (cf Giscard), ce qui change comme même pas mal de choses et a légèrement tendance à foutre par terre toute ta zolie petite argumentation, non? 
;)
Et puis une autre question mérite peut-être d'être posée: si on supprime le critère d'unanimité (et qu'on prend ainsi le risque de voir une décision entérinée contre l'avis massif de la polpulation d'un état donné), que fait on du sacro-saint droit des peuples à décider d'eux-mêmes, pourtant considéré en théorie comme un droit fondamental dans le monde moderne? A force de faire cette putain de fuite en avant avec l'Europe, toujours plus d'Europe et toujours plus d'élargissement, on finit par perdre de vue l'essentiel: les vraies décisions ne doivent pas être prises dans le cadre de l'Europe mais par chaque pays indépendemment, et l'Europe ne devrait en aucun cas être la cause l'infléchissement des politiques de 25 pays mais plutôt la conséquence d'une convergeance réélle d'intérêts entre ces pays... l'Europe pour l'Europe c'est bien gentil mais où ça nous mène concrétement, ça, pour y répondre, y'a étrangement plus personne...
Autrement,
Citation : Le TICE sera plus facile à réviser que Nice, cf articles 443, 444 et 445, au lieu de l'article 48 de Nice.
Pour réviser le TICE il faudra l'unanimité: en quoi Nice serait il plus difficile que ça à réviser?
Citation : Il y a déjà 102 représentants de 25 pays (élus directement ou indirectement) qui ont bossé pendant 18 mois.
heu, à ce que je sais les représentants en question n'ont pas été élus mais désignés (cf Giscard), ce qui change comme même pas mal de choses et a légèrement tendance à foutre par terre toute ta zolie petite argumentation, non? ;)Et puis une autre question mérite peut-être d'être posée: si on supprime le critère d'unanimité (et qu'on prend ainsi le risque de voir une décision entérinée contre l'avis massif de la polpulation d'un état donné), que fait on du sacro-saint droit des peuples à décider d'eux-mêmes, pourtant considéré en théorie comme un droit fondamental dans le monde moderne? A force de faire cette putain de fuite en avant avec l'Europe, toujours plus d'Europe et toujours plus d'élargissement, on finit par perdre de vue l'essentiel: les vraies décisions ne doivent pas être prises dans le cadre de l'Europe mais par chaque pays indépendemment, et l'Europe ne devrait en aucun cas être la cause l'infléchissement des politiques de 25 pays mais plutôt la conséquence d'une convergeance réélle d'intérêts entre ces pays... l'Europe pour l'Europe c'est bien gentil mais où ça nous mène concrétement, ça, pour y répondre, y'a étrangement plus personne...
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
gromeul
17110
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Il y a une chose qui m'ennuie vraiment dans ce débat ici sur Af (et aussi ailleurs), c'est que les partisans du "Oui" sont persuadés d'avoir la "vérité" et considèrent les partisans du "Non" au mieux comme étant sous (ou mal) informés, au pire comme des abrutis notoires ...Le simple fait de brandir le:"Que vont penser les autres pays si le "Non" passe en France?" me fait gerber.Je me fous complètement de ce que pense mon voisin sur ma façon d'agir et surtout de penser ou de voter, tant que cela ne nuie pas à sa tranquillité.
Si le "Non" l'emporte, rien ne s'arrête, tout est temporisé et sera très certainement rediscuté, la terre ne va pas s'arrêter de tourner ensuite...
Ce traité, même si il y a des avancées en matière de social (quoique ) reste à mon goût beaucoup trop tourné vers une politique libérale, donc antisociale à court ou moyen terme.Peut-être me trompè-je, désolé je n'ai pas la science infuse, mais c'est ce qui me fait voter "Non" pour l'instant.
...Le simple fait de brandir le:"Que vont penser les autres pays si le "Non" passe en France?" me fait gerber.Je me fous complètement de ce que pense mon voisin sur ma façon d'agir et surtout de penser ou de voter, tant que cela ne nuie pas à sa tranquillité.Si le "Non" l'emporte, rien ne s'arrête, tout est temporisé et sera très certainement rediscuté, la terre ne va pas s'arrêter de tourner ensuite...
Ce traité, même si il y a des avancées en matière de social (quoique
) reste à mon goût beaucoup trop tourné vers une politique libérale, donc antisociale à court ou moyen terme.Peut-être me trompè-je, désolé je n'ai pas la science infuse, mais c'est ce qui me fait voter "Non" pour l'instant.TheStratGuy
14678
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Citation : Si le "Non" l'emporte, rien ne s'arrête, tout est temporisé et sera très certainement rediscuté, la terre ne va pas s'arrêter de tourner ensuite...
+1!
...et puis n'oublions pas ce vieux dicton de nos provinces (de Corréze en l'occurence): parole de Chirac, parole de p*te! Si on dit non à ce référendum je suis CERTAIN qu'il nous reposera la même question sur peu ou prou le même texte, avec juste la mise en page qui aura été modifiée (genre les 2 premières parties fusionnées de façon à ce que la partie 3 devienne la partie 2 et lui donne comme élément électoral "vous voyez, on a fait des efforts, on a supprimé la partie 3" ), et ce avant même la fin de son quinquennat.Citation : Ce traité, même si il y a des avancées en matière de social (quoique ) reste à mon goût beaucoup trop tourné vers une politique libérale, donc antisociale à court ou moyen terme.
...et surtout dans les faits on sait très bien qu'une fois adopté ce texte on ne pourra jamais de façon réaliste obtenir l'unanimité qui serait nécessaire pour une quelconque modification. D'ailleurs je trouve que ceux qui disent qu'avec ce texte "on en prendrait pour 50 ans" sont enore un peu optimistes: pourquoi seulement 50 ans?
On ne vote pas comme on va au supermarché, il s'agit (et cette fois ci peut-être plus encore que les autres fois) d'un choix essentiel qui aura de vraies conséquences, alors si c'est pour dire "on vote oui sans conviction et on verra bien après" vous feriez mieux d'aller vous acheter une canne à pêche!!! Cela dit encore une question: quand on voit les grandes puissances économiques (comme la Pologne, les pays baltes...) qui ont rejoint l'Europe des 25, à votre avis, est-ce la France qui a besoin de l'Europe, ou n'est-ce pas plutôt l'Europe qui a besoin de la France? à méditer, donc, et de préférence avant de se précipiter sur le bulletin "oui" sur la foi d'une argumentation souvent digne du Figaro...
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