Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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beh oui mais aucun qui soit compatible avec une position en faveur de la construction européenne (à mon humble avis et d'après mes lectures en tout cas)
et en explorant les arguments du non... je suis tombé sur tellement d'imprécisions, d'inexactitudes voire de manipulations que ça m'a quelque peu inquiété... j'ai aussi souvent eu l'impression que l'on avait pas lu le même traité.
Du coup mon petit sens critique est devenu méfiant ;)
Venus de nulle part ?
Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas présents dans les masse-médias comme les "analystes" habituels : les patrons d'instituts de sondages français, les copains de science po d'Arlète Chabot et tout la clique ?
Si tu as pris la peine d'aller voir le film que j'ai mis en ligne, tu verras par exemple Marc-Raoul Jennar qui est un chercheur belge en sciences politiques très impliqué dans l'étude des questions européennes et des relations internationales.
Il n'est pas "surgit de nulle part". Ça fait des années que ceux qui ne se contentent pas de l'information formatée (je ne parle pas du tout de complot, mais de nivellement) des masses-médias peuvent suivre ses travaux sur Internet, dans des conférences et en lisant les différents ouvrages qu'il a publié.
Non, il n'est pas "surgit de nulle part". Simplement, il n'a pas la présence télévisuelle d'un Pierre Giacometti. Est-ce que ça le rend moins crédible ?
Quand à la présence de gens peu recommandables dans le camp du non, c'est une réalité incontestable. Tout le monde sait que le oui est défendu par des gens parfaitement recommandables, eux, à commencer par notre cher président qui a fait moult fois la preuve de sa rigueur de pensée, de la sincérité de ses propos et sa scrupuleuse honnêteté confinant à l'ascétisme dans l'exercice de l'ensemble de ses fonctions.
S'il est idiot de voter non pour voter contre Chirac et tout le tremblement, n'est-il pas aussi idiot de voter oui pour voter contre Le Pen et De Villiers ?
Mon voisin est un connard.
Il n'aime pas les voitures noires parce que c'est salissant.
Je n'aime pas les voitures noires parce que ça fait corbillard. Mais comme mon voisin est un connard, je vais acheter une voiture noire.
Des défenseurs du non utilisent parfois (souvent) des arguments tendancieux, des amalgames foireux, des demi-vérités quand ce ne sont pas des mensonges grossiers.
Pas les partisans du oui ? Ah booon ? Ou serait-ce qu'on est tellement habitués à entendre dans leur bouche arguments tendancieux, demi-vérités, amalgames foireux et mensonges que ceux-ci ne nous sautent plus aux yeux ?
Jusqu'à il n'y a pas logntemps, ceux qui défendaient le oui m'incitaient à voter non et ceux qui défendaient le non me donnaient envie de sauter sur un bulletin oui.
Pour terminer, un extrait du site que nous a signalé Gromeul : il s'agit d'extraits des annexes de la constitution (qui en font intégralement partie et seront valides si la constitution est votée).
Si vous êtes toxicomane, alcoolique ou vagabond, on peut vous interner arbitrairement. Pas de problème. Quand à "aliéné"...
Combien de gens en ex-URSS ou en Chine étaient emprisonnés et rééduquées sous prétexte "d'aliénation", déjà ?
Cet article est dans la Charte Européenne des Droits de l'Homme. Donc déja ratifié par la France.
sans demander notre avis ??
justement, ce referendum est un moyen de donner son avis
et puis y-a peut-être une différence entre la notion de "charte" et celle de "traité constitutionnel" ??
kravatorf
9930
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Par contre, en lisant des articles, te renseignant, etc.....tu peux trouver des arguments très solides
beh oui mais aucun qui soit compatible avec une position en faveur de la construction européenne (à mon humble avis et d'après mes lectures en tout cas)
et en explorant les arguments du non... je suis tombé sur tellement d'imprécisions, d'inexactitudes voire de manipulations que ça m'a quelque peu inquiété... j'ai aussi souvent eu l'impression que l'on avait pas lu le même traité.
Du coup mon petit sens critique est devenu méfiant ;)
multiform
15281
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521410
Will Zégal
74157
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Citation : ou autres obscurs politologues venus de nul part m'épate à tout les coups
Venus de nulle part ?
Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas présents dans les masse-médias comme les "analystes" habituels : les patrons d'instituts de sondages français, les copains de science po d'Arlète Chabot et tout la clique ?
Si tu as pris la peine d'aller voir le film que j'ai mis en ligne, tu verras par exemple Marc-Raoul Jennar qui est un chercheur belge en sciences politiques très impliqué dans l'étude des questions européennes et des relations internationales.
Il n'est pas "surgit de nulle part". Ça fait des années que ceux qui ne se contentent pas de l'information formatée (je ne parle pas du tout de complot, mais de nivellement) des masses-médias peuvent suivre ses travaux sur Internet, dans des conférences et en lisant les différents ouvrages qu'il a publié.
Non, il n'est pas "surgit de nulle part". Simplement, il n'a pas la présence télévisuelle d'un Pierre Giacometti. Est-ce que ça le rend moins crédible ?
Quand à la présence de gens peu recommandables dans le camp du non, c'est une réalité incontestable. Tout le monde sait que le oui est défendu par des gens parfaitement recommandables, eux, à commencer par notre cher président qui a fait moult fois la preuve de sa rigueur de pensée, de la sincérité de ses propos et sa scrupuleuse honnêteté confinant à l'ascétisme dans l'exercice de l'ensemble de ses fonctions.
S'il est idiot de voter non pour voter contre Chirac et tout le tremblement, n'est-il pas aussi idiot de voter oui pour voter contre Le Pen et De Villiers ?
Mon voisin est un connard.
Il n'aime pas les voitures noires parce que c'est salissant.
Je n'aime pas les voitures noires parce que ça fait corbillard. Mais comme mon voisin est un connard, je vais acheter une voiture noire.
Des défenseurs du non utilisent parfois (souvent) des arguments tendancieux, des amalgames foireux, des demi-vérités quand ce ne sont pas des mensonges grossiers.
Pas les partisans du oui ? Ah booon ? Ou serait-ce qu'on est tellement habitués à entendre dans leur bouche arguments tendancieux, demi-vérités, amalgames foireux et mensonges que ceux-ci ne nous sautent plus aux yeux ?
Jusqu'à il n'y a pas logntemps, ceux qui défendaient le oui m'incitaient à voter non et ceux qui défendaient le non me donnaient envie de sauter sur un bulletin oui.
Pour terminer, un extrait du site que nous a signalé Gromeul : il s'agit d'extraits des annexes de la constitution (qui en font intégralement partie et seront valides si la constitution est votée).
Citation : paragraphe 1 de l'article 6 de l'annexe 12
"Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales:
(...)
c) s'il a été arrêté et détenu en vue d'être conduit devant l'autorité judiciaire compétente, lorsqu'il y a des raisons plausibles de soupçonner qu'il a commis une infraction ou qu'il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l'empêcher de commettre une infraction.
(...)
e) s'il s'agit de la détention régulière d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse, d'un aliéné, d'un alcoolique, d'un toxicomane ou d'un vagabond;"
Si vous êtes toxicomane, alcoolique ou vagabond, on peut vous interner arbitrairement. Pas de problème. Quand à "aliéné"...
Combien de gens en ex-URSS ou en Chine étaient emprisonnés et rééduquées sous prétexte "d'aliénation", déjà ?
Anonyme
521410
Citation :
paragraphe 1 de l'article 6 de l'annexe 12
"Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales:
(...)
c) s'il a été arrêté et détenu en vue d'être conduit devant l'autorité judiciaire compétente, lorsqu'il y a des raisons plausibles de soupçonner qu'il a commis une infraction ou qu'il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l'empêcher de commettre une infraction.
(...)
e) s'il s'agit de la détention régulière d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse, d'un aliéné, d'un alcoolique, d'un toxicomane ou d'un vagabond;"
Cet article est dans la Charte Européenne des Droits de l'Homme. Donc déja ratifié par la France.
multiform
15281
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation : Donc déja ratifié par la France.
sans demander notre avis ??
justement, ce referendum est un moyen de donner son avis
et puis y-a peut-être une différence entre la notion de "charte" et celle de "traité constitutionnel" ??
Anonyme
521410
Ben la charte des droits de l'homme ça fait un petit bout de temps qu'elle est signée tout de même... 
Disons qu'elle n'auront pas la même force c'est vrai...
En cas de violation de la charte par l'un des pays (actuellement), un particulier peut saisir la Cour Européenne des Droit de l'Homme, qui donne des avis. L'avis n'a pas de force obligatoire, mais politiquement c'est pas bon de s'en prendre un négatif.
Si la C° passe euh... J'en sais rien en fait...
Je suppose que ça changera pas des masses...
Citation : et puis y-a peut-être une différence entre la notion de "charte" et celle de "traité constitutionnel" ??
Disons qu'elle n'auront pas la même force c'est vrai...
En cas de violation de la charte par l'un des pays (actuellement), un particulier peut saisir la Cour Européenne des Droit de l'Homme, qui donne des avis. L'avis n'a pas de force obligatoire, mais politiquement c'est pas bon de s'en prendre un négatif.
Si la C° passe euh... J'en sais rien en fait...
Je suppose que ça changera pas des masses...kravatorf
9930
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Multi> c'est peut être lié a une certaine habitude de ce genre de texte mais moi je le trouve très clair ce traité... et considère que c'est un "petit miracle" d'avoir pondu un texte à la fois clair, complet et "engageant" à l'issu d'un compromis entre autant de pays
petit rappel d'économiste pontifiant: ben sans une concurrence réelle et équilibrée le développement économique reste une vue de l'esprit
Une "libre concurence" c'est avant tout la garantie pour n'importe qui d'être un "acteur économique" libre de ses choix et de sa capacité d'entreprendre ou de coopérer; et qui ne rencontre pas tous les jours un monopole qui le contraint dans son comportement économique.
En ce sens, une libre concurrence donne à tous le même "cadre économique" sans lequel les coopérations (Airbus autant que le développement de la PME du coin) sont simplement impossibles.
le druide> je ne sais pas si tu as remarqué mais
1) la france ne fait pas l'europe toute seule
2) on a mis près de 50 ans à se poser la question d'une constitution européenne (qui n'est jamais qu'un pas supplémentaire pour assurer un fonctionnement de l'europe élargie)... je ne vois pas "d'états unis d'europe" avant un bon moment
3) il me semble que tu oublies le principe de "subsidiarité" et ses implications
4) lorsque l'on vote en France (présidentielles et législatives) on décide aussi de ce que sera la voix de la France en Europe (zieute les processus de nomination des instances européennes) et le parlement européen n'est pas une potiche
5) avant de mettre une "loi antitrust" dans la constitution ça vaut le coup d'examiner l'action de la commission (ici par exemple)
6) beh justement ce traité s'appuie sur un premier socle de "valeurs" européennes modernes communes. il n'est sans doute pas parfait mais il a le méite d'exister et de convenir à tous les pays concernés
... j'en ai plein d'autres ;)
autrement, pour expliquer très rapidement pourquoi je vais voter oui:
la construction Européenne constitue un pôle démocratique de stabilité, de progrès et de coopération entre des pays qui historiquement se tapent dessus depuis des millénaires.
L'Europe s'est d'abord construite sur des principes de coopérations économiques en respectant un principe de subsidiarité. On peut préférer une Europe politique ou sociale mais ce choix de "l'économique" a l'immense avantage de fonctionner.
La France y a gagné une place privilégiée.
L'Europe s'élargit et les domaines politiques et sociaux commencent à prendre de l'importance. Elle doit donc revoir ses institutions pour assurer son fonctionnement et
au passage elle se dote dans un traité d'un ensemble de valeurs communes.
En ce sens, ce traité constitue un progrès et une façon d'avancer dans une direction qui me semble à peu près la bonne
donc je vote oui
ça n'a pas grand chose à voir mais je recommande la lecture de "The European Dream: How Europe’s Vision of the Future is Quietly Eclipsing the American Dream" de J. Rifkin
petit rappel d'économiste pontifiant: ben sans une concurrence réelle et équilibrée le développement économique reste une vue de l'esprit
Une "libre concurence" c'est avant tout la garantie pour n'importe qui d'être un "acteur économique" libre de ses choix et de sa capacité d'entreprendre ou de coopérer; et qui ne rencontre pas tous les jours un monopole qui le contraint dans son comportement économique.
En ce sens, une libre concurrence donne à tous le même "cadre économique" sans lequel les coopérations (Airbus autant que le développement de la PME du coin) sont simplement impossibles.
le druide> je ne sais pas si tu as remarqué mais
1) la france ne fait pas l'europe toute seule
2) on a mis près de 50 ans à se poser la question d'une constitution européenne (qui n'est jamais qu'un pas supplémentaire pour assurer un fonctionnement de l'europe élargie)... je ne vois pas "d'états unis d'europe" avant un bon moment
3) il me semble que tu oublies le principe de "subsidiarité" et ses implications
4) lorsque l'on vote en France (présidentielles et législatives) on décide aussi de ce que sera la voix de la France en Europe (zieute les processus de nomination des instances européennes) et le parlement européen n'est pas une potiche
5) avant de mettre une "loi antitrust" dans la constitution ça vaut le coup d'examiner l'action de la commission (ici par exemple)
6) beh justement ce traité s'appuie sur un premier socle de "valeurs" européennes modernes communes. il n'est sans doute pas parfait mais il a le méite d'exister et de convenir à tous les pays concernés
... j'en ai plein d'autres ;)
autrement, pour expliquer très rapidement pourquoi je vais voter oui:
la construction Européenne constitue un pôle démocratique de stabilité, de progrès et de coopération entre des pays qui historiquement se tapent dessus depuis des millénaires.
L'Europe s'est d'abord construite sur des principes de coopérations économiques en respectant un principe de subsidiarité. On peut préférer une Europe politique ou sociale mais ce choix de "l'économique" a l'immense avantage de fonctionner.
La France y a gagné une place privilégiée.
L'Europe s'élargit et les domaines politiques et sociaux commencent à prendre de l'importance. Elle doit donc revoir ses institutions pour assurer son fonctionnement et
au passage elle se dote dans un traité d'un ensemble de valeurs communes.
En ce sens, ce traité constitue un progrès et une façon d'avancer dans une direction qui me semble à peu près la bonne
donc je vote oui
ça n'a pas grand chose à voir mais je recommande la lecture de "The European Dream: How Europe’s Vision of the Future is Quietly Eclipsing the American Dream" de J. Rifkin
kravatorf
9930
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
BB> beh je plussoi ... par obscur je ne pense pas "privé de reconnaissance médiatique"
mais bien "privé de toute reconnaissance, académique en particulier"
et le petit film en question me questionne mais ne me convainc pas
quant à l'article cité issu de la charte des droits de l'homme ben je n'y vois rien de particulièrement choquant
il permet simplement à la justice d'un pays de mettre des criminels en prison ... ni plus ni moins
(je crois que les mots importants sont: "sauf dans les cas suivants et selon les voies légales" )
enfin si je vote oui c'est bien par conviction et pas pour voter non au non
mais bien "privé de toute reconnaissance, académique en particulier"
et le petit film en question me questionne mais ne me convainc pas
quant à l'article cité issu de la charte des droits de l'homme ben je n'y vois rien de particulièrement choquant
il permet simplement à la justice d'un pays de mettre des criminels en prison ... ni plus ni moins
(je crois que les mots importants sont: "sauf dans les cas suivants et selon les voies légales" )
enfin si je vote oui c'est bien par conviction et pas pour voter non au non
sogum
473
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Extrait de libé d'hier d'après un texte de j. Héricourt doctorant en sce économique
"Il est nécessaire de rappeler que les seuls à avoir installé l'économie comme condition du politique sont les dictatures communistes. Aucune société ou civilisation durable et un tant soit peu épanouie ne s'est construite d'abord par l'économie...
En ce sens la dialectique stalinnienne des partisans du oui majoritairement libéraux effrayante , mensongère et historiquement idiote."
voilà, voilà
"Il est nécessaire de rappeler que les seuls à avoir installé l'économie comme condition du politique sont les dictatures communistes. Aucune société ou civilisation durable et un tant soit peu épanouie ne s'est construite d'abord par l'économie...
En ce sens la dialectique stalinnienne des partisans du oui majoritairement libéraux effrayante , mensongère et historiquement idiote."
voilà, voilà
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