Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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et après? une constitution européenne on a très bien vécu sans pendant très longtemps, non? pourquoi changer ça et s'en imposer une si c'est pour dire oui à un truc avec lequel on ne soit pas complètement d'accord?
c'est clair, ça n'a pas empêché l'europe de vivre,
bon, faut reprendre des forces là, à demin les poulet
Et tu en penses quoi ?
Est-ce que tu nies que Nice soit en vigueur ?
Est-ce que tu penses qu'un non (à "voulez-vous ratifier le nouveau traité ?" ) annule Nice ?
Bien sûr, on peut rester sur Nice éternellement si on veut. Article 51: "conclu pour une durée illimitée" et l'article 48 nous donne un droit de veto puisque le traité est révisable à l'unanimité.
Si on estime que le TéCE est globalement une régression par rapport à Nice, il est parfaitement logique de voter non.
Tout ce qu'on risque c'est de perdre ce qui pourrait être considéré comme un avantage dans le TéCE. Par exemple un nombre de votes au conseil qui est proportionnel au nombre d'habitants. Ca a été visiblement dur à obtenir (un an d'engueulades), mais ça renforce considérablement le pouvoir de la France (calcul mesquin ;) ) et c'est plus démocratique.
A mon avis le débat politique devrait être centré là-dessus:
- évaluation des différences entre Nice et le nouveau traité
- description de scénarii de renégociation en cas de victoire du non
Vous me direz: ce n'est pas ce dont parlent Chirac, Fabius, Johnny, de Villiers...
Certes, on peut le déplorer... (voire être navré)
Ils devraient lire AF plus souvent, ça élèverait leur discours politique
c'est ben vrai
Je ne suis pas d'accord.
D'abord sur le premier point : même si le traité de Nice est mauvais et que le nouveau traité l'est un peu moins, il est trop mauvais pour s'y engager et surtout y engager les générations futures.
Il y a quand même une différence entre un traité et une constitution.
Même s'il était urgent de changer Nice (ce qui est mon avis), faut pas le faire n'importe comment.
Sur le second point, je ne crois pas que quiconque soit à même de prévoir ce qui se passera en cas de non ratification. Donc à part faire de vaines spéculations et jouer à se faire peur...
CQFD ! Les questions économiques et sociales n'ont rien à foutre dans une constitution.
Simplifions là, dégraissons là :
- définition de droits fondamentaux des citoyens et des principes moraux de l'Union
- définition d'institutions et de leur principe de fonctionnement
- répartition et partage des pouvoirs entre ces institutions.
Ça suffit. les politiques, économiques et sociales, elle seront décidées comme auparavant par les gouvernements réunis, puis, espérons-le, un jour par les institutions démocratiques européennes
Je pense qu'il sera beaucoup plus facile de s'entendre avec tout le monde sur une constitution simple et claire que sur une usine à gaz qui veut tout englober, plaire à tout le monde et finit par dire tout et son contraire.
Je remarque que beaucoup de pourfendeurs du non sont aussi des pourfendeurs du trop d'administration (ce avec quoi on ne peut qu'être d'accord sur le principe).
L'administration européenne est déjà un truc énorme. Vous imaginez ce qui sera nécessaire pour appliquer une telle constitution ? Le nombre de juristes dont on va avoir besoin pour sans cesse dépatouiller les chicanneries et diverses interprétations nées de la confusion du texte ? Sans compter tous les recours, requêtes, appels, demandes d'avis et autres démarches qui vont émailler la vie administrative européenne, à multiplier par le nombre de langues.
Sans compter les lois, décrêts d'applications, directives, circulaires... bref, l'énorme paperasserie que va générer une telle usine à gaz floue !
Les Etats qui partent avec une constitution simple sont déjà noyés dans l'administratif et le juridique. Qu'est-ce que ça va être en partant d'un texte fondateur aussi bordélique ?
TheStratGuy
14678
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Citation : Bref: est-ce que ça ne risque pas d'être difficile de se mettre d'accord avec eux pour en rédiger un nouveau, plus social, et que l'on ratifie ensuite à l'unanimité ?
et après? une constitution européenne on a très bien vécu sans pendant très longtemps, non? pourquoi changer ça et s'en imposer une si c'est pour dire oui à un truc avec lequel on ne soit pas complètement d'accord?
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
multiform
15281
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation : une constitution européenne on a très bien vécu sans pendant très longtemps, non?
c'est clair, ça n'a pas empêché l'europe de vivre,
bon, faut reprendre des forces là, à demin les poulet
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : Tiens, c'est pas de moi
Et tu en penses quoi ?
Est-ce que tu nies que Nice soit en vigueur ?
Est-ce que tu penses qu'un non (à "voulez-vous ratifier le nouveau traité ?" ) annule Nice ?
bemol1
2517
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : et après? une constitution européenne on a très bien vécu sans pendant très longtemps, non? pourquoi changer ça et s'en imposer une si c'est pour dire oui à un truc avec lequel on ne soit pas complètement d'accord?
Bien sûr, on peut rester sur Nice éternellement si on veut. Article 51: "conclu pour une durée illimitée" et l'article 48 nous donne un droit de veto puisque le traité est révisable à l'unanimité.
Si on estime que le TéCE est globalement une régression par rapport à Nice, il est parfaitement logique de voter non.
Tout ce qu'on risque c'est de perdre ce qui pourrait être considéré comme un avantage dans le TéCE. Par exemple un nombre de votes au conseil qui est proportionnel au nombre d'habitants. Ca a été visiblement dur à obtenir (un an d'engueulades), mais ça renforce considérablement le pouvoir de la France (calcul mesquin ;) ) et c'est plus démocratique.
A mon avis le débat politique devrait être centré là-dessus:
- évaluation des différences entre Nice et le nouveau traité
- description de scénarii de renégociation en cas de victoire du non
Vous me direz: ce n'est pas ce dont parlent Chirac, Fabius, Johnny, de Villiers...
Certes, on peut le déplorer... (voire être navré)
Ils devraient lire AF plus souvent, ça élèverait leur discours politique
kravatorf
9930
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Mon BB... il me semble que tu as oublié ce que signifie une forte inflation pour les particuliers comme pour les entreprises et en effet ces dernières années l'inflation dans la zone euro est devenue plus disparate (au détriment du panier de la ménagère) mais dans l'ensemble très modérée (parfois trop d'ailleurs)
deuxio... si la zone euro n'a pas pleinement bénéficié de la croissance malgré des taux d'intérêt faibles c'est notament parce que les taux US sont encore plus faibles
tertio... ben heureusement que le marché immobilier a été vivace et honnéreux ces derniers temps parceque ça a été le principal moteur de la croissance européenne. ça n'est pas sans conséquences néfastes mais c'est "moins pire" qu'une bonne récession
quarto... je n'invente rien.. il suffit de relire l'article des échos cité plus haut
cinquo ... faut vraiment qu'on se prenne une binouze
sexto ... je déjeune avec mon gourou préféré vendredi... je vous ferai part de ses lumières
en attendant, en tant qu'affreux capitaliste je vais faire fortune en organisant des concerts avec des musiciens tchèques... ils coutent pas cher, ne mangent pas beaucoup, se contentent de violons en carton et jouent longtemps et pas trop mal...
après tout grace à l'europe je serai trop con de pas en profiter hein ???
comment ??? quelqu'un a déja eu l'idée ??? les flics on débarqués à la fin du concert et l'organisateur est en taule ??? oups !!! beh mon colon la concurrence c'est pu ce que c'était 
bon allez ... dodo
et en effet ces dernières années l'inflation dans la zone euro est devenue plus disparate (au détriment du panier de la ménagère) mais dans l'ensemble très modérée (parfois trop d'ailleurs)Hors sujet : et je fais mes courses comme tout le monde même si je préfèrerait avoir un "gens de maison" qui s'en occupe pour moi 
ok je 
c'est pas drôle
deuxio... si la zone euro n'a pas pleinement bénéficié de la croissance malgré des taux d'intérêt faibles c'est notament parce que les taux US sont encore plus faibles
tertio... ben heureusement que le marché immobilier a été vivace et honnéreux ces derniers temps parceque ça a été le principal moteur de la croissance européenne. ça n'est pas sans conséquences néfastes mais c'est "moins pire" qu'une bonne récession
quarto... je n'invente rien.. il suffit de relire l'article des échos cité plus haut
cinquo ... faut vraiment qu'on se prenne une binouze
sexto ... je déjeune avec mon gourou préféré vendredi... je vous ferai part de ses lumières
en attendant, en tant qu'affreux capitaliste je vais faire fortune en organisant des concerts avec des musiciens tchèques... ils coutent pas cher, ne mangent pas beaucoup, se contentent de violons en carton et jouent longtemps et pas trop mal...
après tout grace à l'europe je serai trop con de pas en profiter hein ???
comment ??? quelqu'un a déja eu l'idée ??? les flics on débarqués à la fin du concert et l'organisateur est en taule ???
oups !!! beh mon colon la concurrence c'est pu ce que c'était bon allez ... dodo
kravatorf
9930
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation : Ils devraient lire AF plus souvent, ça élèverait leur discours politique
c'est ben vrai
Will Zégal
74157
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Citation : A mon avis le débat politique devrait être centré là-dessus:
- évaluation des différences entre Nice et le nouveau traité
- description de scénarii de renégociation en cas de victoire du non
Je ne suis pas d'accord.
D'abord sur le premier point : même si le traité de Nice est mauvais et que le nouveau traité l'est un peu moins, il est trop mauvais pour s'y engager et surtout y engager les générations futures.
Il y a quand même une différence entre un traité et une constitution.
Même s'il était urgent de changer Nice (ce qui est mon avis), faut pas le faire n'importe comment.
Sur le second point, je ne crois pas que quiconque soit à même de prévoir ce qui se passera en cas de non ratification. Donc à part faire de vaines spéculations et jouer à se faire peur...
Citation : Sauf que le non français serait opposé à trop de libéralisme, tandis que le non hollandais trouve ce traité trop social. Les polonais, les tchèques et les anglais auraient tendance aussi à le trouver trop social (pas assez libéral en fait).
CQFD ! Les questions économiques et sociales n'ont rien à foutre dans une constitution.
Simplifions là, dégraissons là :
- définition de droits fondamentaux des citoyens et des principes moraux de l'Union
- définition d'institutions et de leur principe de fonctionnement
- répartition et partage des pouvoirs entre ces institutions.
Ça suffit. les politiques, économiques et sociales, elle seront décidées comme auparavant par les gouvernements réunis, puis, espérons-le, un jour par les institutions démocratiques européennes
Je pense qu'il sera beaucoup plus facile de s'entendre avec tout le monde sur une constitution simple et claire que sur une usine à gaz qui veut tout englober, plaire à tout le monde et finit par dire tout et son contraire.
Je remarque que beaucoup de pourfendeurs du non sont aussi des pourfendeurs du trop d'administration (ce avec quoi on ne peut qu'être d'accord sur le principe).
L'administration européenne est déjà un truc énorme. Vous imaginez ce qui sera nécessaire pour appliquer une telle constitution ? Le nombre de juristes dont on va avoir besoin pour sans cesse dépatouiller les chicanneries et diverses interprétations nées de la confusion du texte ? Sans compter tous les recours, requêtes, appels, demandes d'avis et autres démarches qui vont émailler la vie administrative européenne, à multiplier par le nombre de langues.
Sans compter les lois, décrêts d'applications, directives, circulaires... bref, l'énorme paperasserie que va générer une telle usine à gaz floue !
Les Etats qui partent avec une constitution simple sont déjà noyés dans l'administratif et le juridique. Qu'est-ce que ça va être en partant d'un texte fondateur aussi bordélique ?
slow_pulse_boy
2272
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Anonyme
521410
À partir du moment où il y a un vrai déficit démocratique avec cette europe là, je ne suis pas sur qu'on demandera par référendum (et dans tous les pays, ce qui n'est déjà pas le cas pour cette constitution... bonjour l'inégalité et la pantalonade démocratique !) aux européens s'ils sont pour l'adhésion de la turquie.
et pourtant... avec ce vote proportionnel à la taille des populations, par le jeu malin des alliances, si ça se fait, ce sera la turquie qui manipulera l'europe !!!
à peu de choses près...
et pourtant... avec ce vote proportionnel à la taille des populations, par le jeu malin des alliances, si ça se fait, ce sera la turquie qui manipulera l'europe !!!
à peu de choses près...
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