Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Dr Pouet
Anonyme
Dr Pouet
Pov Gabou
# nanchang #
Anonyme
# nanchang #
Anonyme
Dr Pouet
Citation : Ca veut dire qu'on accepte n'importe quel compromis ?
Bien sûr que non !
Citation : Je ne comprends pas tres bien la logique.
C'est pour dire qu'une occasion ne se représente pas toujours. En fait la France avait déjà obtenu beaucoup lors de la négociation de ce traité, pour pas mal de raisons, et notamment parce-que Giscard présidait la convention. En gros, la plupart des autres pays ont estimé que la France avait bien réussi à tirer la couverture à elle, mais bon, le boulot était fait. Ensuite la France a voté non. Du coup il y a peu de chances que les autres pays acceptent à nouveau les mêmes concessions.
Par conséquent l'argument qui disait "si on vote non et que l'on se trompe, on pourra toujours voter oui plus tard", cet argument a de bonnes chances d'être faux. Après si on est sûr d'avoir fait le bon choix, il n'y a rien à regretter. C'était le sens de "un compromis refusé est un compromis perdu".
J'ai peut-être été trop elliptique sur ce coup.
Citation : Je suis tout a fait pour les compromis, mais pas quand on ne (me) les explique pas. La, en l'occurence (et c'est a quoi je pensais lorsque j'evoquais l'influence de la comission), toute la section 3 sur le volet economique (liberalisation des services et cie), qui a ete incorpore sans que je n'ai jamais vu de raison pour
La raison fondamentale était de regrouper l'ensemble des 3 traités qui régissent le fonctionnement de l'Europe, traités qui avançaient séparément, étaient parfois peu clairs, gros... bref bordéliques. Par exemple le nombre de "types de lois européennes" a été largement réduit.
Citation : Je refuse de voter pour (ou contre) un texte dont je ne peux pas comprendre les enjeux moi meme, et dont les enjeux n'ont pas ete clairs
Là-dessus c'est difficile de te donner tort : le texte (parce-qu'il est la concaténation + enrichissements + simplifications de tous les traités existants, avec ses dizaines d'années d'historique entre plusieurs pays) est forcément gros et complexe. Il nécessite une explication longue.
Par ailleurs, les fois précédentes, les traités ont été votés sans que nous regardions beaucoup dedans (là-dessus internet a probablement joué un rôle nouveau). D'une part les politiciens ne s'étaient pas préparés à une explication détaillée, d'autre part ça faisait beaucoup plus à découvrir d'un coup que si on l'avait fait au fur et à mesure (et plus il faut aussi découvrir l'historique de beaucoup de points). Beaucoup de pays ont estimé le traité trop complexe pour faire l'objet d'un vote par la population.
Chirac, qui était déjà impopulaire à l'été précédent, a estimé qu'un référendum européen serait forcément plébiscité, et donc lui aussi par voie de conséquence, ce qui serait bon pour sa popularité. Comme pour une dissolution, il a un peu manqué de clairvoyance... ;)
Citation : je trouve la reaction 'ne pas dire oui au TCE, c'est ne pas savoir ce qu'est l'europe', c'est d'une certainse condescendance malvenue (ce' qui m'avait fait reagir au depart).
Le "camp du oui" a souvent été très maladroit dans son argumentation. L'un des rares politicien qui m'a semblé rigoureux, honnête et convaincant a été Alain Lipietz.
# nanchang #
Dr Pouet
Pov Gabou
Citation :
C'est pour dire qu'une occasion ne se représente pas toujours. En fait la France avait déjà obtenu beaucoup lors de la négociation de ce traité, pour pas mal de raisons, et notamment parce-que Giscard présidait la convention. En gros, la plupart des autres pays ont estimé que la France avait bien réussi à tirer la couverture à elle, mais bon, le boulot était fait. Ensuite la France a voté non. Du coup il y a peu de chances que les autres pays acceptent à nouveau les mêmes concessions.
Je comprends bien tout ca, mais si on demande de voter un referedum, ca ne peut pas compter. C'est pour ca que je reagissais, en gros: on te demande ton avis sur un texte, de maniere binaire, ca doit pas prendre en compte l'environnement (si c'etait vraiment si important que ca, pourquoi le faire voter en referendum ?).
Sinon, je n'ai pas vraiment cru au plan B, j'ai trouve les arguments de la gauche socialite ( Emmanuelli, Fabius et Monenbourg) d'une demagogie certaine, tout ca n'entre pas en ligne de compte. DSK m'avait presque convaincu pour le oui (en gros : c'est un texte mediocre, tout le monde avait l'air d'accord la dessus, mais on peut l'ameliorer par la suite), mais finalement, l'orientation liberale qui prevaut actuellement en Europe m'a fait craindre que cette amelioration n'aurait pas ete pour tout de suite.
Bref, si tu es contre une certaine orientation, tu peux pas voter oui sous pretexte que ca va faire avancer les choses. Parce que ca passe de compromis a compromission de tes idees, chose que je suis pas encore pret a faire (quan d je serai plus vieux
).Concernant Lipietz, il etait pour la separation de la partie 3 du reste, non ?
Citation :
ar conséquent l'argument qui disait "si on vote non et que l'on se trompe, on pourra toujours voter oui plus tard", cet argument a de bonnes chances d'être faux. Après si on est sûr d'avoir fait le bon choix, il n'y a rien à regretter. C'était le sens de "un compromis refusé est un compromis perdu".
J'ai peut-être été trop elliptique sur ce cou
Ah, ok, je comprends. Je suis d'accord avec ca.
Dr Pouet
Citation : si c'etait vraiment si important que ca, pourquoi le faire voter en referendum ?
J'ai déjà répondu à ça : Chirac espérait qu'on vote oui pour son référendum, donc un peu pour lui d'une certaine manière. Il a pris la décision de faire un référendum en juillet précédent le vote de mai. Entre temps sa popularité déjà faible s'est effondrée. A la limite s'il avait été hyper-consciencieux il aurait appelé à voter non !
Citation : Emmanuelli
Citation : Fabius
Citation : c'est un texte mediocre, tout le monde avait l'air d'accord la dessus, mais on peut l'ameliorer par la suite
Médiocre : surtout à cause de l'historique (tant pour sa forme bordélique, que pour l'orientation très libérale passée), mais l'essentiel des phrases très libérales étaient déjà en vigueur depuis un certain temps, sans pour autant engendrer d'effets aussi graves que ce qu'on a pu décrire. Et puis il faut voir que négocier un truc pareil demande un travail de fou, et notamment des heures et des heures de discussion, négociation... qui se sont d'ailleurs déroulés publiquement, ce qui est un progrès démocratique par rapport aux traités passés négociés en petit comité de représentants.
Améliorable : certainement, d'autant que l'une des nouvelles clauses facilitait justement sa modification en se contentant d'une majorité qualifiée dans certains domaines, alors que le traité de Nice est révisable à l'unanimité.
Citation : mais finalement, l'orientation liberale qui prevaut actuellement en Europe m'a fait craindre que cette amelioration n'aurait pas ete pour tout de suite.
C'est sûr. Mais d'ailleurs les clauses sociales ajoutées dans le TCE par rapport à Nice étaient déjà un progrès. En revanche l'essentiel des clauses libérales étaient déjà dans Nice, et sont donc toujours en vigueur aujourd'hui, et risquent de le rester longtemps : difficulté de modifier Nice + orientation libérale majoritaire en Europe.
Citation : Concernant Lipietz, il etait pour la separation de la partie 3 du reste, non ?
Il n'a jamais hésité à dire ce qui lui semblait moyen voire mauvais dans le traité (ou les précédents), mais tout bien pesé il défendait le oui, et tout ça était (enfin est toujours !) assez largement expliqué sur son site.
Exemples :
http://lipietz.net/mot.php3?id_mot=131
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1475
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1443
http://lipietz.net/article.php3?id_article=1507
le reverend
Citation : Beaucoup de pays ont estimé le traité trop complexe pour faire l'objet d'un vote par la population.
J'adoôôÔÔÔôôôore cette phrase !
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Traumax
jambesexy
tu renforce ma deception face au non...en plus, une europe plus aboutie j'en rêve tous les jours, en espérant que ça me permette de toucher des aides sociales en belgique sans craindre d'être explusé.
(oui parfois je suis un gros connard)N'empêche c'est vrai, ça reste quand même un foutoir pas possible pour s'expatrier au sein même de l'europe. Je parle de choses concrêtes, mais je trouve ça vraiment important, on est encore mal informé de pas mal de possibilités, comment ça se passe etc...Les administrations en général c'est déjà le bordel, mais imaginez la coexistence de toute les administrations d'europe.
Y'a plein d'endroit ou ça bloque.Pov Gabou
Citation :
En revanche l'essentiel des clauses libérales étaient déjà dans Nice, et sont donc toujours en vigueur aujourd'hui, et risquent de le rester longtemps : difficulté de modifier Nice + orientation libérale majoritaire en Europe.
Mais je comprends bien cet aspect ! N'empeche que c'est dur d'avaler de voter pour une orientation liberale d'un texte presente comme fondamental alors que tu es contre, et qu'il a ete rajoute au texte sous l'influence de gens avec qui tu n'es pas d'accord. Meme si le fait de voter non, blanc ou abstention ne change pas l'affaire concretement.
Pour le coup, j'aurais aime un truc du genre "incompetent", parce que c'est tout a fait mon sentiment.
Citation :
Il n'a jamais hésité à dire ce qui lui semblait moyen voire mauvais dans le traité (ou les précédents), mais tout bien pesé il défendait le oui, et tout ça était (enfin est toujours !) assez largement expliqué sur son site.
DSK avait fait un peu pareil durant une emission TV (peu detaille evidemment), peut etre ripostes, je suis plus sur (c'etait a l'epoque ou c'etait pas encore trop chaud, avant decembre 2004; apres, l'acces a la tele francaise depuis le Japon, c'est chaud
).le reverend
Pov Gabou
le reverend
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Anonyme
Anonyme
Dr Pouet
Citation : > Beaucoup de pays ont estimé le traité trop complexe pour faire l'objet d'un vote par la population.
J'adoôôÔÔÔôôôore cette phrase !
Parce-que tu l'interprètes avec de mauvaises intentions ! ;)
Est-ce que tout citoyen doit connaître la totalité du détail des lois d'un pays ? Est-ce le meilleur choix que de penser que tout le monde doit lire la totalité des traités, en les comparant aux précédents, en regardant l'historique et les négociations associées du genre "ok pour la protection du secteur culturel (demande française) si on mentionne l'autorisation des pratiques religieuses" (demande polonaise) ?
Le truc n'est pas de dire "les français sont idiots, il faut leur cacher la vérité." Mais il ne faut pas perdre de vue que comprendre ces textes demande un investissement conséquent, comme s'intéresser à la médecine, à l'informatique, au traitement du signal, à l'acoustique... Croire que n'importe quelle affaire politique est à la portée de tout le monde, sans travail de prise de connaissance, ça peut être aussi de la démagogie. Regarde Pasqua : ce traité comporte beaucoup trop de mots pour lui.
Du coup, je crois que c'est ce que veut dire Gabou en écrivant :
Citation : Pour le coup, j'aurais aime un truc du genre "incompetent", parce que c'est tout a fait mon sentiment.
En fait on était tous incompétent, entre complètement incompétent et assez incompétent. Peut-être qu'il aurait fallu ajouter une question : "souhaitez-vous un référendum ?" Finalement Chirac n'a pas demandé aux français s'il s'estimaient globalement compétents ou non !
Citation : N'empeche que c'est dur d'avaler de voter pour une orientation liberale d'un texte presente comme fondamental alors que tu es contre, et qu'il a ete rajoute au texte sous l'influence de gens avec qui tu n'es pas d'accord. Meme si le fait de voter non, blanc ou abstention ne change pas l'affaire concretement.
Voter OUI a un texte dont on n'approuve pas les orientations sous prétexte que ces orientations sont déjà en vigueur, c'est trop space pour moi.
C'est un peu inévitable à partir du moment où il y a un historique, non ?
Imagine que l'on révise notre constitution, par exemple pour faire un régime complètement présidentiel ou complètement parlementaire et que l'on fasse un référendum là-dessus.
On ne va changer qu'une petite partie de la constitution. On pourra juste voter pour ou contre l'application de la nouvelle constitution, et pas contre un point qui est commun aux deux parce qu'il n'a pas été modifié. Et quand il y a une tripotée de nation qui négocient, il y a quelques évolutions et beaucoup d'accords qui ne bougent pas.
Citation : Dr pouet tu me fais déprimer! tu renforce ma deception face au non...
Ya quand même un point positif, c'est que l'on a tous beaucoup appris sur le fonctionnement de l'UE. On saisira beaucoup mieux l'enjeu des futures évolutions, notamment on verra bien les évolutions proposées, donc les différences entre deux versions de traités et non un traité dans son ensemble. Il fallait probablement que cette prise de connaissance se fasse un jour. Ben maintenant c'est fait !
le reverend
Citation : Citation :
> Beaucoup de pays ont estimé le traité trop complexe pour faire l'objet d'un vote par la population.
J'adoôôÔÔÔôôôore cette phrase !
Parce-que tu l'interprètes avec de mauvaises intentions !
C'est bien comme ça que ça me fait marrer.
Citation : Est-ce que tout citoyen doit connaître la totalité du détail des lois d'un pays ?
C'était bien un de mes problèmes majeurs avec ce texte- on parlait d'une constitution, pas d'une recueil de lois. On aurait dû définir le contenant et ses regles de fonctionnement, point barre. On n'aurait pas dû tenter d'y mettre du contenu ou des orientations politiques.
On peut etre républicain et pas forcément libéral.
- corollaire immédiat : un texte illisible, incompréhensible par le commun des lecteurs. Si le texte s'était limité à la définition générale des structures et de leur fonctionnement, il aurait été 100 fois plus simple. On l'aurait peut-etre compris, du coup.
Hors sujet : Un horrible doute m'assaille. Peut-etre était-ce ce que certains voulaient empêcher ???
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Anonyme
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