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Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

  • 8 137 réponses
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Sujet de la discussion Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...




Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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7726

Citation : C'était bien un de mes problèmes majeurs avec ce texte
- on parlait d'une constitution, pas d'une recueil de lois. On aurait dû définir le contenant et ses regles de fonctionnement, point barre. On n'aurait pas dû tenter d'y mettre du contenu ou des orientations politiques.
On peut etre républicain et pas forcément libéral.


En fait le titre n'a pas vraiment d'importance, et il a d'ailleurs été choisi tardivement. Le nom était Traité établissant une constitution européenne, mais peu importe : pour comprendre ce qu'il est vraiment il faut voir d'où il vient, son historique quoi.

La motivation initale était de relancer la construction européenne. Il y avait en effet de plus en plus de traités, de plus en plus âprement négociés, qui changeaient de moins en moins de choses.

Pour cela il fallait corriger les blocages pour les prises de décision (= renégociation de toutes ces histoires de majorités en fonction des sujets) et augmenter le pouvoir du parlement pour que le fonctionnement redevienne un peu plus transparent et démocratique. L'autre problème était aussi de simplifier le mode d'emploi, c'est à dire les traités.

L'europe fonctionne avec 3 traités, qui ont été régulièrement mis à jour, mais pas tous en même temps. Du coup l'ensemble constitue un document énorme, peu cohérent (il y a un nombre de "types de lois" anormalement élevé, avec des noms absurdes, genre décret qui est plus fort que loi, je caricature hein), parfois même contradictoire.

Pour la santé mentale de nos députés ;) et aussi dans l'intérêt de l'Europe ils ont voulu simplifier et clarifier leur outil de travail quotidien. Et c'est ce qu'ils ont fait en quelques années de réflexions / discussions / négociations, en particulier lors de la convention, sorte de débat public avec une assemblée de 200 personnes représentant les différents états.

Dans ce traité il y a tout ce qui régit l'UE : les aspects constitutionnels et les accords entre pays. Bien que très perfectible, le tout constituait un ensemble très amélioré, clarifié et simplifié (un document unique avec une terminologie homogène...) par rapport aux 3 traités existants. Toute cette démarche était assez logique. Une grande mise au propre bien nécessaire quoi.

A l'été 2004 s'est posée à Chirac la question de la ratification de ce traité. Comme sa popularité était déjà mauvaise, il a misé sur le référendum en se disant que les français ne voteraient pas contre l'Europe, et qu'un vote pour le traité serait un peu un vote favorable au gouvernement en place, d'ailleurs suite à cet échec Raffarin a démissioné, alors qu'en théorie il ne devrait pas y avoir de lien entre un référendum sur un traité européen et le premier ministre.

Citation : - corollaire immédiat : un texte illisible, incompréhensible par le commun des lecteurs. Si le texte s'était limité à la définition générale des structures et de leur fonctionnement, il aurait été 100 fois plus simple. On l'aurait peut-etre compris, du coup.


Pendant toutes les années où ce texte a été élaboré, le but a été d'améliorer le fonctionnement de l'UE en améliorant les traités existant (toujours à l'unanimité bien sûr, donc à tous petits pas, chaque mot étant discuté), pas de faire un texte qui serait lu et ratifié par tous les citoyens européens. Ca ce serait le rôle des livres de vulgarisation. On a le même schéma en informatique : la plupart des normes sont assez peu lisibles par des non-spécialistes, par contre elles se veulent très précises : IEEE, RFC, OMG... C'est la même chose à un niveau politique.

Le fait de faire apparaître le mot "constitution" dans le titre (même si ça n'a aucune incidence en termes d'accords entre pays), a effectivement entretenu la confusion. Ca c'est plutôt un rêve de grandeur de VGE. Mais enfin avec le recul on ne peut pas lui mettre sur le dos ce contresens total sur le but réel du traité.

J'avais trouvé un bouquin bien pour expliquer tout ça.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7727

Citation : Pourtant, une constitution a une valeur légale


Je dis pas le contraire. Je dis que ce n'est pas un recueil de lois.
Une constitution, c'est la regle du jeu. Ce n'est pas le jeu.
Or là, on décrivait comment le jeu devait s'orienter. Pas d'accord.

Maintenant, si tu me dis que tout ça ne devait pas etre une réelle constitution, c'est pas pareil. Là du coup tu as raison.
Mais moi, j'avais pas capté ça. De l'importance de la terminologie, finalement.


Mais au fond, j'ai quand même bien lu que le texte ne parlait pas que de problemes techniques et de représentativité. Il instaurait bien un système, même si comme tu dis, le système existe déjà en pratique.
Mais c'est pas parce que je le subis ce système que je suis d'accord avec. J'avasi pas réellement envie de l'officialiser et de le figer dans le marbre (merci de ne pas revenir sur les clauses de revue du traité, complètement inapplicables en pratique, quand elles ne sont pas purement de la poudre aux yeux).

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire. :gump:

:diable:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

7728

Citation : Une constitution, c'est la regle du jeu. Ce n'est pas le jeu.


C'est vrai, mais il ne s'agissait pas que d'une constitution, mais d'un traité établissant (entre autres) une constitution européenne.
:mrg:

En fait, c'est tout simplement la totalité des textes des règles politiques européennes. Comme notre constitution nationale + toutes les lois.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7729
Ca explique toujours pas pourquoi il fallait qu'ils y mettent une grosse couche de deregulation, avec des gros morceaux de libéral dedans.


Désolé, je vois toujours pas le rapport avec une constitution ou avec des lois.
:diable:

Hors sujet : Mais c'est peut-etre parce que ça m'arrange

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

7730

Citation : Désolé, je vois toujours pas le rapport avec une constitution ou avec des lois.
Mais c'est peut-etre parce que ça m'arrange


Faut croire : je t'ai déjà refait tout l'historique une fois.

C'est comme si tu disais : "je regarde ce révèrbère et je ne comprends toujours pas comment il peut éclairer" et qu'en fait c'est un panneau de circulation.
:volatil:

L'Europe s'est bâtie sur 3 traités (vieux de quelques années à 20 ou 30 ans). Ces traités contiennent tous à la fois :
- des éléments qui relèvent d'une constitution (création et fonctionnement des institutions de l'UE)
- ainsi que des accords entre pays, dont beaucoup ressemblent à des lois (notamment sur la libre concurrence), et dont une partie semble très libérale (néanmoins elle est appliquée actuellement, preuve que ce n'est pas toujours aussi terrible que certaines interprétations le prétendaient).

C'était gros et ces traités évoluaient séparément, donc ça devenait un peu le bordel. Autre problème : les règles de prise de décisions étaient à peu près adaptées à un petit nombre de pays, mais plus à 12 voire 15...

Comme les négociations à huis clos tournaient à la foire d'empoigne qui ne donne rien, il a été décidé pour reprendre tout ça de faire une convention (parce-que cette formule avait fait ses preuves par ailleurs).

C'est ce qui a été fait : création d'un document unique (qui reprend tout, forcément, à mois qu'il y ait accord unanime pour virer un point), plus simple et plus cohérent, avec des mécanismes de décision et de révision plus efficaces. Une fois le doc terminé ils l'ont baptisé Traité Etablissant une Constitution Européenne. La partie "fonctionnement des institutions" (donc ce côté "constitution" ) est effectivement ce qui a été le plus "mis au propre" par rapport aux traités précédents.

Chaque pays a décidé comment ratifier le traité, Chirac a opté pour un référendum.

Citation : Ca explique toujours pas pourquoi il fallait qu'ils y mettent une grosse couche de deregulation, avec des gros morceaux de libéral dedans.



La couche dont tu parles, ils ne l'ont pas mise à cette occasion, elle y était déjà (et elle est toujours en vigueur actuellement) et il n'y avait pas unanimité pour la supprimer. Pour qu'elle n'y soit pas, il aurait fallu :
- voter non à Maastricht
- ou se mobiliser lors des traités précédents pour que les traités subissent un référendum et voter non
- ou qu'il y ait unanimité pour l'enlever.

Mais il n'y a pas eu unanimité pour l'enlever, donc elle est restée. Il n'y avait pas trop moyen de faire autrement (et surtout ça n'aurait rien changé : genre faire 2 docs au lieu d'un... il y a déjà 4 parties, on peut aussi bien considérer ça comme 4 docs... la mise en page n'a pas d'importance)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7731
Avec le tce, il n'y aurait plus eu besoin de l'unanimité pour enlever les éléments ultra-libéraux, il aurait suffit qu'une majorité (des 2/3 ?) des pays se mettent d'accord...
7732
Tu crois honnetement que la partie 3 a ete rajoutee pour les raisons que tu avances ? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ca n'est pas un moyen de verrouiller ces fameux traites (puisque tout ce qui est dans le TCE n'est pas revocable en pratique) ? Le remettre dans le TCE, ca change une chose fondamentale, a savoir que ces traites sont du coup graves dans le marbre.

Contrairement a ce que tu dis, je ne crois absolument pas a une simple envie de faire un seul texte. Il n'y avait aucune obligation de faire ca. Et le fait de l'avoir fait a totalement decridibilise le projet du TCE (meme si je m'en suis rendu compte apres le referendum). Pour moi, il s'agissait bien de mettre en place une liberalisation dans le texte fondamental europeen, parce que c'est l'ideologie dominante en Europe aujourd'hui.
7733
> dr Pouet
J'avais compris, mais t'auras beau répéter l'origine du truc, ça le rend pas plus logique.
Bon j'arrête là, on se comprendra pas.

> Gabou

Citation : ca change une chose fondamentale, a savoir que ces traites sont du coup graves dans le marbre

+1

Citation : Il n'y avait aucune obligation de faire ca

+1

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

7734

Citation : Tu crois honnetement que la partie 3 a ete rajoutee pour les raisons que tu avances ? Qu'est ce qui te permet d'affirmer que ca n'est pas un moyen de verrouiller ces fameux traites (puisque tout ce qui est dans le TCE n'est pas revocable en pratique) ? Le remettre dans le TCE, ca change une chose fondamentale, a savoir que ces traites sont du coup graves dans le marbre.


Niet !

Tout cela était déjà dans Nice, révisable uniquement à l'unanimité (et conclu pour une durée illimitée). Donc au contraire, en les remettant dans le TéCE, leur modification devenait parfois plus facile (mais pas beaucoup et pas systématiquement hein).

Donc il ne faut pas dire : "la partie 3 a été rajoutée". On peut dire "elle n'a pas été enlevée".

Ca n'apporte pas grand chose : on s'en doute qu'elle n'a pas été enlevée puisqu'il faudrait l'unanimité et qu'il y a beaucoup de libéraux en Europe, mais c'est beaucoup plus proche de la réalité.

Mais de toute façon, si elle n'avait pas figuré dans le TéCE, elle n'aurait été révisable que selon les critères de révision de Nice : l'unanimité. Donc en aucun cas le TéCE n'a gravé quoi que ce soit plus durement. Il a soit
- laissé comme c'était (les trucs toujours révisables à l'unanimité)
- assoupli un peu (certaines parties ne nécessitent plus l'unanimité, mais des majorités assez larges)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7735
Franchement, je ne vois vraiment pas le rapport entre l'histoire que tu racontes, pouet, que je comprends bien, et le fait que ce soit mis dans le TCE. Si ca change rien, pourquoi le remettre ? Pourquoi mettre au meme niveau les regles fondamentales (parties 1 et 2) et le reste ? Comme le reverend, voter pour un truc pour lequel on est contre sous pretexte que ca change rien, c'est surrealiste.

Decider de tout mettre ensemble, meme si ca ne change pas grand chose legalement, cette volonte de mettre sur le meme plan les regles constitutionnelles et les lois, c'est revelateur d'une tendance que je ne peux pas accepter. Je suis convaincu que c'est ce qui peut plonger l'Europe, et les parties 1 et 2, pour tout ce qu'elles peuvent apporter, ne contrebalancent pas. Ca va peut etre ralentir l'europe sur le court terme, le moyen terme, mais j'y crois pas, c'est pas la premiere fois qu'un texte fondamental est pas ratifie.
7736

Citation : Si ca change rien, pourquoi le remettre ?



Remise en forme, on met tout dans le même panier maladroite.

Citation : Comme le reverend, voter pour un truc pour lequel on est contre sous pretexte que ca change rien, c'est surrealiste.


En regardant le TCE dans sa totalité, plutôt qu'en se braquant sur la 3è partie, on voit bien qu'il y a changement, et même un changement important puisque le texte redéfinissait en partie les conditions du changement...

L'immobilisme de la 3è partie a réeussi à contaminer les électeurs.

En attendant, les avancées sociales en europe sont aux chiottes pour longtemps puisqu'il faut l'unanimité pour tout et que donc il suffit qu'une nation ne soit pas d'accord pour qu'une avancée tombe à l'eau.

Il est temps que les gens arrètent de voter en politique comme si c'était la star academy.
7737
Heureusement qu'il fallait unanimité pour aller en irak !

sinon, les français pas d'accord allaient faire leurs saloperies à la solde de bush qd même (et accessoirement la gare de lyon pêtait aux heures d'affluence).

tant que l'europe ne sera pas une démocratie, avec des vrais dirigeants responsables devant les électeurs, à tous les niveaux... et que les pays qui la composent ne seront pas indépendants ( physiquement car inclus dans des plus grands... ou intellectuellement car à la botte des usa) je me demande si l'unanimité n'est pas une sécurité dans certains cas !
7738

Citation : avec des vrais dirigeants responsables devant les électeurs, à tous les niveaux



La france peut pas vendre ce concept à l'Europe, elle possède pas d'échantillons...

Citation : et que les pays qui la composent ne seront pas indépendants


:ptdr:

Citation : je me demande si l'unanimité n'est pas une sécurité dans certains cas

C'est en tout cas un bon frein au changement, quelqu'il soit.

Sinon, faut pas se leurrer, avec un tel encroûtement politique, les entreprises ne peuvent que gagner des longueurs d'avance sur les citoyens.

A ce rythme, dans deux siècles on y est encore...
7739

Citation : Franchement, je ne vois vraiment pas le rapport entre l'histoire que tu racontes, pouet, que je comprends bien, et le fait que ce soit mis dans le TCE. Si ca change rien, pourquoi le remettre ? Pourquoi mettre au meme niveau les regles fondamentales (parties 1 et 2) et le reste ?


Tout simplement parce-qu'ils ont toujours fait comme ça : dans les traités précédents les parties constitutionnelles étaient encore moins séparées que dans le TéCE. De mémoire il me semble qu'il n'y avait aucune notion de "parties" et donc absolument aucune distinction entre les règles (économiques notamment), les méta-règles (la constitution) et les méta-méta-règles (la durée de validité du traité et son mode de révision).

En fait ils ne se sont pas dit :"tiens et si on mélangeait tout ?", c'est plutôt qu'ils n'ont pas pris l'initiative de séparer complètement ces parties qui ont toujours été "très mélangées" dans les traités précédents.

Mais de toute façon ça ne changerait que la forme (2 documents au lieu d'un). Sur le fond (durée illimitée des "règles" conclues dans le traité et clauses de révision), ça ferait pareil. Le truc dont vous parlez est uniquement cosmétique.

Par contre il y a des points (assez nombreux, disons 20%) qui ont été modifiés ou ajoutés dans cette partie 3 (comme dans toutes les autres, sauf le truc genre "droits de l'homme" qui a pas ou peu bougé). Donc de toute façon, cette nouvelle version aurait été à valider également.

Un exemple d'évolution : dans le traité de Nice, tout le traité est conclu pour une durée illimitée et révisable à l'unanimité. Tout, c'est à dire aussi bien les règles constitutionnelles et les règles économiques.

Dans le TéCE, la durée est toujours illimitée pour toutes les règles, par contre il apparait différentes clauses de révision. Les modes de révision changent à peu près en fonctions des parties du document, mais c'est loin d'être aussi simple ; on n'a pas 1 partie => 1 règle de révision, loin de là.

D'où la nécessité d'ailleurs de ratifier l'ensemble des textes européens (donc toutes les parties du TéCE, ou tous ses documents s'il y en avait eu plusieurs) en même temps.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7740
[/url]http://perso.wanadoo.fr/metasystems/Images/DettePubliqueFrancaise.jpg[url]

Juste comme ca pour dire....


:oo: :furieux:

http://soundcloud.com/moondrum

7741

Hors sujet : Intéressant ce graph', surtout quand on sait qu'une politique de droite est censée être pauvre en dépenses publiques et inversement. Mais bon c purement théorique et il faut voir de koi les dépenses sont composées.

7742
Ca szeait sympa de le juxtaposer avec l' évolution des profits des entreprises cotées en bourse et/ou des salaires de keur dirigeants... ;)
7743
Flag
7744

Citation :
Tout simplement parce-qu'ils ont toujours fait comme ça : dans les traités précédents les parties constitutionnelles étaient encore moins séparées que dans le TéCE. De mémoire il me semble qu'il n'y avait aucune notion de "parties" et donc absolument aucune distinction entre les règles (économiques notamment), les méta-règles (la constitution) et les méta-méta-règles (la durée de validité du traité et son mode de révision).

En fait ils ne se sont pas dit :"tiens et si on mélangeait tout ?", c'est plutôt qu'ils n'ont pas pris l'initiative de séparer complètement ces parties qui ont toujours été "très mélangées" dans les traités précédents.

Mais de toute façon ça ne changerait que la forme (2 documents au lieu d'un). Sur le fond (durée illimitée des "règles" conclues dans le traité et clauses de révision), ça ferait pareil. Le truc dont vous parlez est uniquement cosmétique



C'est pas cosmetique lorsque l'on te demande de voter le texte, puisque du coup, si tu n'es pas d'accord avec la partie liberale telle que presentee, tu es oblige d'en tenir compte.

Par contre, je me souviens avoir lu que l'initiative de separer les deux parties avait prise, mais refusee (par contre, je me souviens plus du tout ou j'avais lu ca), ce qui est quand meme bien different, et va dans mon sens (celui de l'influence liberale des "dirigeants" europeens)
7745
Considère que tu as un traité T1 (celui de Nice) composé de 3 parties A, B, C. La partie C est celle qui contient des "lois" (les trucs ultra-libéraux), la partie B est constitutionnelle (des méta-lois) et la partie A est la méta-méta-règle : durée et révisabilité du traité (en l'occurence une durée illimitée et une révision à l'unanimité).

Avec le TéCE ils ont changé un petit peu de chacune des parties, d'où votage complet.

Je dis que ce serait cosmétique en faisant de la manière suivante :
- tu peux aussi bien considérer qu'au lieu d'avoir A qui porte sur B et C, tu as 2 traités A+B et A+C.
- on révise uniquement (A+B), appelons le T2, on l'appelle Constitution Européenne et on la fait voter.
- bien entendu, l'autre traité (A+C) reste en vigueur et n'a pas changé.

Du coup les partie A et B de T2 ont évolué (notamment A est assoupli : majorité qualifiée facilitant les révisions ultérieures...) En revanche (A+C) n'a pas changé, et de fait reste ultra-libéral (et malheureusement n'est révisable qu'à l'unanimité, et toujours conclu pour une durée illimitée).

Je dis que séparer le truc en deux pour n'en voter qu'une partie sachant que l'autre n'en reste pas moins valable et inchangée au lieu de voter tout, ça ne change pas grand chose, c'est juste une histoire de présentation (d'où cosmétique).

Ca réduit la sensation désagréable d'avoir avalisé cette partie, mais qu'on l'avalise ou non, sa validité est exactement la même (Nice est en vigueur actuellement). Psychologiquement c'est moins satisfaisant, mais c'est tout, l'effet est le même.

Cela dit j'ai tendance à préférer la solution du TéCE car :
- la partie libérale devenait finalement un peu moins libérale que dans Nice (des garanties sur l'autorisation de financement des secteurs publics et culturels par l'Etat ont été ajoutées)
- cette partie libérale devenait un peu plus facile à réviser.

Je trouve donc que les évolutions de la 3ème partie étaient intéressantes et donc à prendre plutôt qu'à laisser.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7746

Citation :
Je dis que séparer le truc en deux pour n'en voter qu'une partie sachant que l'autre n'en reste pas moins valable et inchangée au lieu de voter tout, ça ne change pas grand chose, c'est juste une histoire de présentation (d'où cosmétique).

Ca réduit la sensation désagréable d'avoir avalisé cette partie, mais qu'on l'avalise ou non, sa validité est exactement la même (Nice est en vigueur actuellement). Psychologiquement c'est moins satisfaisant, mais c'est tout, l'effet est le même.



C'est la notre difference fondamentale: pour toi, ce n'est que cosmetique, car ca ne change rien in fine. Pour moi, ce n'est pas du tout cosmetique, car ca m'oblige a avaliser un concept avec lequel je ne suis pas d'accord; meme si ca ne change rien a la fin (ce que je comprends bien). Parce qu'apres, les gens pourront dire: vous voyez, le texte liberal a ete vote par la majorite, c'est bien qu'il a le support de la majorite. Dans un cas, le traite est en vigueur, mais sans l'appui de la population; dans l'autre cas, il est en vigueur, mais avec la legitimite du peuple.

Maintenant, je comprends bien ton point de vue, c'est peut etre toi qui a raison, j'ai peut etre fait une connerie en ne votant pas pour ce texte, l'avenir le dira, mais je ne l'ai certainement pas fait juste parce que j'avais la flemme (je dirais meme que je me suis jamais autant renseigne sur la substance d'un vote depuis que j'ai le droit de vote), ce qui m'enervait dans le post condescendant de kravatorf (et qui transpire dans le Monde, par exemple, comme s'il y avait pas eu matiere a discussion...Enfin bref, je digresse )
7747
Le truc c'est que les ultra-libéraux étaient dans une situation de win-win avec ce référendum. En cas de oui, c'est les principes libéraux qui sont légitimisés (plutôt cosmétique), en cas de non, l'Europe reste immobilisée au niveau de réformes sociales (plutôt intéressant pour faire des bénéfices)...
7748
Il y a eu un article celebre dans le FT, qui souhaitait le non pour cette meme raison, justement
7749
Encore une fois, > Gabou +1
:diable:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

7750
Et c'est aussi la raison pour laquelle la Hollande a voté non...

Dans l'état actuel des choses, il suffit juste qu'un seul pays (au hazard, la Grande Bretagne) ne soit pas d'accord avec une réforme sociale pour la bloquer.

Et quand la Turquie sera dans l'Europe elle aura tout autant le pouvoir de bloquer toute réforme ne lui plaisant pas.