Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

  • 8 137 réponses
  • 162 participants
  • 108 223 vues
  • 129 followers
Sujet de la discussion Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...




Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

Afficher le sujet de la discussion
1426
T'es dur quand même ! J'ai du mal à rester zen là. ;)

Bon je cite uniquement la fin de ce texte que j'ai copié sans le modifier sur le site du gouvernement (donc c'est bien ça qu'on vote le 29 mai) :

Citation : En cas d’échec de sa ratification, les traités instituant l’UE et la Communauté européenne demeurent en vigueur dans leur version issue du traité de Nice.


(traité de durée illimitée, comme indiqué dans son article 51, et modifiable à l'unanimité, article 48)

Citation : Dr Pouet, tu as beau dire que voter non ne changerait rien au fait que le traité de Nice entre en vigueur quoi qu'il advienne (ce qui est vrai, à moins que...), il est bien repris dans le traité constitutionnel, et donc soumis à notre approbation (trop tard). Sinon, pourquoi l'avoir fourré là dedans? On vote pour l'ensemble du texte, pas juste pour le début, si?


Bien sûr que l'on vote l'ensemble du texte. Voter des morceaux aurait probablement été impossible car ça n'aurait pas donné quelque chose de cohérent à la fin. De plus j'imagine que les différents états ont négocié chaque bout, du genre: je te donne ça en l'échange de ça.

Pourquoi avoir fait un seul doc au lieu de 3 (il y a aussi la charte des droits fondamentaux) ? Je ne sais pas, c'est peut-être un peu moins bordélique comme ça. Le pire c'est qu'autrefois ils avaient tendance à ratifier non pas le traité mais juste le delta, donc quand tu cherches le traité de Nice, le premier truc sur lequel tu tombes, c'est les 15 articles modifiés parmi les 50, donc c'est illisible à cause des références à des articles qui ne sont pas recopiés. Heureusement on trouve facilement des versions consolidées.

Citation : Un oui vaut accord pour le traité de Nice.


Non, Nice est déjà en vigueur. Un non aurait même tendance à le renforcer puisque c'est une manière de dire que l'on souhaite en rester là (plutôt que de changer pour autre chose).

Citation : Comment faire passer notre désaccord avec ce traité dans ce cas?


Je (on ;) ) le réalise peu à peu : c'est ça la grosse arnaque.

En fait les traités (de durée illimitée ;) ) sont révisés tout les 2 ou 3 ans et évoluent un peu à chaque fois. "Peu" car il faut être d'accord (unanimement pour l'instant, et un peu moins avec le TICE) à 12, puis 15, puis 25 aujourd'hui et bientôt plus.

Les autres fois les traités ont été ratifiés sans référendum (sauf Maastricht qui devait contenir déjà une bonne part des horreurs que l'on découvre aujourd'hui, mais qui d'entre nous l'avait lu ? pas moi en tout cas). Pour celui-ci certains pays ont trouvé qu'un référendum était approprié.

Qu'on vote oui ou non, ça ne changera rien pour les articles qui n'ont pas bougé entre Nice et le TICE. Pour les articles qui ne sont pas pareils, si on préfère rester à la version de Nice, il faut voter non, si on préfère passer à la version du TICE il faut voter oui.

Bref, là où il y a une grosse arnaque, c'est qu'on a l'impression de voter pour un truc énorme, complètement nouveau, alors qu'en fait il s'agit juste de valider ou invalider un petit delta.

Comme ce petit delta semble plutôt positif (sans certitude puisque je n'en ai lu qu'une petite partie) et qu'il devrait améliorer le fonctionnement à 25 voire plus, Chirac a dû se dire: ça passera forcément, donc je vais faire un référendum, ça donne l'impression de participer à la démocratie et fera un peu comme un soutien au gouvernement. Ca occupera bien les médias pendant 6 à 12 mois, et les gens se remettront à gueuler contre notre politique ultra-libérale après.

Sauf que les gens ils en ont tellement ras le bol et les popularité de Chirac et Raffarin sont tellement basses, qu'il suffit qu'ils disent qu'il faut voter X lors d'un vote pour que l'on ait envie de voter le contraire. Ce qui peut se comprendre.

Mais pour ce traité, ça risque de nous faire voter contre notre intérêt si le TICE est effectivement mieux que Nice. Mais le débat est à côté de la plaque.
1427
Dr Pouet, j'ai très bien compris ce que tu voulais dire.

Ce que moi, j'essaie de te dire, c'est que, malgré ce que tu peux dire au sujet du "delta", il est EVIDENT que le "oui" passera pour une confirmation populaire des choix effectués pour le traité de Nice. Je sais très bien pour quoi on vote, je te parle d'anticipation, là.

Bon, et mon ptit truc repris d'un communiqué ATTAC, tu appelles ça un progrès par rapport à Nice? Je suis convaincu qu'en jouant sur les mots ils essaient de nous la carrer bien profond, et en douceur, sur fond de "dormez je le veux".

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

1428

Citation : il y a bien une énorme différence entre "droit au travail" et "droit de travailler". Tu crois qu'il s'agit d'une étourderie?


Déjà répondu, message 1294, on écrit beaucoup dans ce thread ;) .
Je te le remets ici :

Citation : D'après Lipietz "droit au travail" a été retiré parce-que beaucoup d'autres pays prennent ce genre de droit au sérieux. Un "droit à quelque chose" implique que l'on indique qui fournit ce quelque chose dès qu'un citoyen le réclame. Effectivement, en France on peut toujours réclamer "ce travail" auquel on aurait droit...

Des fois ça marche, par exemple il doit être écrit quelque part que l'on a droit à une défense au tribunal, d'où le coup des avocats commis d'office. Mais pour le "droit au travail", ça marche moins bien...

1429
Moi aussi j'ai bien compris ce que tout le monde (à 95%) veut dire !

Citation : Ce que moi, j'essaie de te dire, c'est que, malgré ce que tu peux dire au sujet du "delta", il est EVIDENT que le "oui" passera pour une confirmation populaire des choix effectués pour le traité de Nice. Je sais très bien pour quoi on vote, je te parle d'anticipation, là.


Effectivement, si le oui l'emporte:

- Chirac dira: "les français soutiennent le TICE rédigé par VGE, dont j'ai été ministre, les français ont compris le gouvernement et le soutiennent. Et le oui l'a emporté grâce à ma merveilleuse campagne et à mon extraordinaire prestation télévisée."
- si en plus le oui l'emporte dans tous les pays, le TICE s'appliquera.

Si le non l'emporte:

- le TICE n'entrera pas en vigueur, Nice restera applicable.
- Chirac dira: "ce non concerne uniquement le TICE, il est regrettable que l'on en reste à Nice, mais puisque c'est ce que souhaitent les français le gouvernement respectera ce choix. Bien sûr ce référendum ne concerne pas la politique intérieure, il n'y a donc pas de raison de changer de politique, ni de premier ministre (qui va faire baisser le chômage de 10%), et encore moins de président."

C'est clair que globalement tout ça n'est pas réjouissant. Mais il faut voir où est notre intérêt et voter en conséquence.
1430
Le traité de Nice est en vigueur jusqu'en 2009 (je ne sais plus où je l'ai lu mais j'en suis sûr :noidea: ), et le nouveau est pire que celui-ci (niveau libéralisation) donc je ne vois pas pourquoi je voterais "Oui" pour un texte + dangereux pour l'ensemble de la population.Rien n'est arrêté si le "Non" l'emporte, tout est retardé et surtout, surtout, la crédibilité de nos hommes politiques est franchement émoussée vis-à-vis des autres pays.

1431

Citation : Bien sûr ce référendum ne concerne pas la politique intérieure, il n'y a donc pas de raison de changer de politique, ni de premier ministre (qui va faire baisser le chômage de 10%), et encore moins de président



D'après les derniers échos, Villepin fait le "forcing" pour devenir 1er Ministre après le vote, quel que soit le résultat...

1432

Citation : Le traité de Nice est en vigueur jusqu'en 2009


Article 51 du traité de Nice : "Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.".

Tiens, vérifie : http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/index.htm

C'est un canulard lancé par Fabius. Fabius doit être une sorte de Villepin du PS...
1433

Citation : D'après les derniers échos, Villepin fait le "forcing" pour devenir 1er Ministre après le vote, quel que soit le résultat...


Oui, il a dit qu'il infléchirait la politique vers plus de social... !!!! :mdr:
Non mais sans blague, après Chirac qui fait l'éloge du social sur TF1...

Cte panier de crabes quand même... Raffarin a intérêt à surveiller les savonnettes qui traînent dans les escaliers, pas glisser, pas ramasser.
:mrg:
1434
Il me semble qu'il est prévu une renégociation du-dit traité en 2009, au cas ou celui pour lequel on est consulté "échoue" lors de sa ratification.
Je l'ai lu dans une interview dans "Le monde" il y a de ça 1 mois, lors des premiers sondages favorables au "Non".

1435

Citation : C'est clair que globalement tout ça n'est pas réjouissant. Mais il faut voir où est notre intérêt et voter en conséquence.



si on dit oui , il y aura 35% de chomeur en france
si on dit non , au pire pareil

dans les belles histoires , le heros meurt toujours apres s'etre battu comme un lion.

Que l'on meurt ou non , faut se battre alors

NON

c'est marrant çà leurs fait chier que l'on leur dise non ?

Ni , euh , non , NON

:mrg:
1436
J'ai l'impression qu'ils vont réussir à faire pareil que le gouverment Jospin. A savoir se foutre l'opposition + leurs électeurs à dos. :mdr:
1437

Citation : Villepin fait le "forcing" pour devenir 1er Ministre après le vote, quel que soit le résultat...


Je ne donne pas 6 mois à Villepin pour que sa côte tombe à 30 % aussi... Franchement, si Chirac veut redonner ne serait-ce qu'une once de confiance, il devrait nommer Borloo. Non pas que je crois en ce type. Je dis, je serais dnas la merde comme l'est CHirac en ce moment, je nomme borloo pour avoir la paix 5 minutes. Avec Villepin, l'écart va être encore plus grand entre les politiques et le peuple... u
1438
Pour une fois que l'issue d'un vote les fait vraiment flipper, il ne faut pas se priver :mdr: !

1439

Citation : a été retiré parce-que beaucoup d'autres pays prennent ce genre de droit au sérieux.




J'avais loupé le post "lipietz", mais je n'interprète pas ça comme lui. Bien évidemment que" droit au travail" ça ne veut pas dire "bonjour monsieur le président, je veux du travail, j'y ai droit" mais plutôt que la société doit te faciliter l'accès à un travail, voire t'aider à en trouver, mettre les moyens à sa dispositions pour ça. Droit de travailler signifie juste qu'on ne peux t'empêcher de bosser.

Pour moi ça fait une différence mais bon...

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

1440

Citation : 'ai l'impression qu'ils vont réussir à faire pareil que le gouverment Jospin. A savoir se foutre l'opposition + leurs électeurs à dos.



grand moment sur antenne 2 , un ump debattait pour le non , contre un socialiste pour le oui !

trop fort nos politiques :bravo:
1441

Citation : que la société doit te faciliter l'accès à un travail, voire t'aider à en trouver, mettre les moyens à sa dispositions pour ça. Droit de travailler signifie juste qu'on ne peux t'empêcher de bosser.

Pour moi ça fait une différence mais bon...


Oui mais ce qui empêcherait de supprimer les aides, l'ANPE et tout ça, c'est surtout la levée de bouclier qui s'en suivrait. Si le gouvernement était sûr que personne ne proteste il pourrait supprimer tout ça, et je ne crois pas qu'il se donnerait le mal de corriger notre constitution pour autant. Au contraire, il vaut mieux laisser intact les symboles (= les belles histoires), et entuber les gens discrètement.

De fait cet article doit déjà être rédigé comme ça dans Nice, donc déjà en vigueur et notre système social n'a pas été brusquement supprimé pour autant.

D'ailleurs en règle générale, comme la plupart des articles qui font peur sont déjà en vigueur (parfois depuis de longues années), ça modère l'inquiétude qu'il faut en avoir. Là dessus je pense que ATTAC et compagnie (que j'apprécie par ailleurs) ne sont pas tout à fait honnêtes, et pour l'effet à attendre du vote c'est pareil: tout ce que j'ai mentionné et qu'on peut lire partout, ils le savent déjà.

Par contre ces articles servent de temps en temps d'alibi au gouvernement pour dire: "ha mais vous voyez on est obligé par l'Europe de faire tel et tel truc". En vérité, je crois qu'elle à souvent bon dos l'Europe...
1442
Purée ça fait plaisir de lire tes posts Dr Pouet :bravo:
1443
Que se soient des économistes, des universitaires, des politiques...bref des gens instruits, doués d'une capacité de penser supérieure à la notre... personne ne s'accorde
personne ne débat sur les mêmes arguments...chacun interprête à sa façon

au sein même des partis c'est la division (avec sanctions...), d'ailleurs est-ce arrivé pour une autre question (autant de division) ?

certaines antinomies se rassemblent ( sarko, lipietz, hollande...) pour le OUI, alors qu'à la base ces gens s'affrontent ????

je n'arrive pas à cerner ces suptilités :8O:
[/quote]un ump debattait pour le non , contre un socialiste pour le oui !
[quote]
que nous cachent-ils ? :beurk:
1444
En attendant le 29 mai, je voudrais dire NON.
NON aux cris d'orfraie de Superdupont :rocket:
1445
Le non il veut dire non a l'Europe déja en place et non pas non à la constitution, donc ça ne sert à rien qu'à faire chiez.

Voila je viens de résumer en quelques mots, avec une incroyable concision des milliers de page ouèb et de papier, des heures de radios et de télévision.

J'attends vos applaudissements.
1446

Citation : Purée ça fait plaisir de lire tes posts Dr Pouet


Merci !
Mais que veux-tu dire par là ? Mon argumentation est déprimante ? Réponds-moi vite je vais bientôt me suicider.
:mrg:
1447

Citation : J'attends vos applaudissements.



----------------------------

Passage en mode Multi

 

http://soundcloud.com/multiform_bdx

1448

Citation : NON aux cris d'orfraie de Superdupont :rocket:





NON !
1449

Citation : Le non il veut dire non a l'Europe déja en place et non pas non à la constitution, donc ça ne sert à rien qu'à faire chiez.


...ce qui, si tu remarques, rejoint à 100% la logique de certains partisans du oui, logique selon laquelle cette constitution ne fait que reprendre des principes déjà en place (et donc, de façon logique, ce référendum ne sert bel et bien qu'à exprimer son avis sur cette conception de l'Europe). Donc de là à dire que le "oui" ne sert qu'à continuer de faire chier... :ange:

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

1450

Citation : Que se soient des économistes, des universitaires, des politiques...bref des gens instruits, doués d'une capacité de penser supérieure à la notre



je ne suis ni l'un ni l'autre mais j'ai pas le sentiment d'être plus ou moins con qu'eux, comme la plupart des gens. Je le redis, ne pas confondre intelligence et instruction.

Tu sais, un énarque ça apprend tellement à penser carré, qu'il en devient incapable de penser rond.
La grosse différence, c'est que les gens que tu cites sont du côté du manche, et je crois que tu leur donne beaucoup trop d'importance.

Au fil de ce thread j'ai plus appris que dans la presse écrite et radio, j'ai plus pris d'altitude qu'avec ces médias par rapport aux enjeux.

Je trouve ça bien moi des mecs qui cherchent et réflechissent....pour le partager à ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas.

Merci les gars


Citation : Oui mais ce qui empêcherait de supprimer les aides, l'ANPE et tout ça, c'est surtout la levée de bouclier qui s'en suivrait



Euh, ça y'est ils ont déjà commencé à saborder le navire. Le filet d'eau est mince et le paquebot énorme, mais crois moi ça prend l'eau tout doucetement.

Hors sujet :
MAis qu'est ce que tu fout là Archibage, :clin: tu devrais être en train de cuver :mdr:

Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme......euh c'est pas de moi mais j'aime bien