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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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1661
Citation de sublime :
Citation :
Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé

là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que le principe de domination est très très généralisé... mais selon le contexte il ne s'exercera pas dans le même domaine, et pas contre les mêmes.
l'égalité est un principe très loin d'être acquis.


En fait je ne vois pas en quoi on n'est pas d'accord :mrg:
(mais j'ai peut-être compris de travers)
1662
Citation :
En fait vouloir définir un type de domination comme étant la seule qui compte, ça n'a d'intérêt que pour invisibiliser les autres.

C'est la question centrale, en effet. Pour moi, et j'imagine que Begaudeau serait d'accord, il y a quand même une cause des causes. Je pense que la lutte des classes, la lutte pour l'abolition de la propriété lucrative et du salariat sont devant toutes les autres causes.

Citation :
Les comparaisons femme bourgeoise/homme ouvrier ou petit bourgeois pédé/agriculteur hétéro, ou je ne sais quelle combinaison... n'ont pas grand intérêt. Les seuls qui font ces comparaisons foireuses sont les gens qui pensent qu'il n'y qu'un forme «sérieuse» de domination. Par une logique simpliste ils voient un monde où l'on est soit un dominant soit un dominé

Je ne suis pas d'accord. Aujourd'hui, en France, il vaut mieux être femme bourgeoise que homme prolétaire. Et y a pas "photo", hein.
1663
je n'étais pas d'accord avec cette phrase, mais pour le reste ça me plaisait bien plus.
@shreddator

je suis ceinture blanche de judo

[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 00:53:16 ]

1664
Citation de _d :
Citation :
En fait vouloir définir un type de domination comme étant la seule qui compte, ça n'a d'intérêt que pour invisibiliser les autres.

C'est la question centrale, en effet. Pour moi, et j'imagine que Begaudeau serait d'accord, il y a quand même une cause des causes. Je pense que la lutte des classes, la lutte pour l'abolition de la propriété lucrative et du salariat sont devant toutes les autres causes.

Je ne sais pas si tu as regardé le débat entre François Ruffin et Youcef Brakni animé par Aude Lancelin (dispo sur youtube). C'est toute cette question qui s'illustre pendant 1h. En tous cas ce débat montre bien que tout point de vue sur la «cause ultime» est forcément situé. Pour quelqu'un qui subit le racisme quotidiennement la réponse ne sera pas la même que la tienne (ou celle de François Ruffin).

Ce qu'on remarque aussi, c'est que tous ceux qui ont la prétention de déterminer une «cause des causes», comme tu dis, le font depuis une position de dominant (même toute relative, bien sûr) car cette position donne la possibilité de parler depuis un point de vue «neutre» (ou «universaliste»). C'est un blanc qui dit que la lutte contre le racisme ne peut pas être un enjeu principal, mais il n'y a pas de discours équivalent de l'autre côté car le fait d'être blanc permet d'oublier d'où on parle alors que les personnes racisées n'ont pas le privilège de parler depuis le point de vue «neutre».
1665
bien dit !

je suis ceinture blanche de judo

1666
x
Hors sujet :
Il y a pourtant une imbrication des causes.
Certaines permettent d'en débloquer d'autres et ainsi de suite. La hiérarchisation n'est pas celle de la légitimité mais bien celle de la possibilité.

En simplifiant énormément (parce que ça serait vraiment long de développer avec la migraine que je me cogne)
en mettant l'instruction en premier on peut supposer que plus le nombre de personnes instruites augmente et plus il est facile de leur faire comprendre où sont les enjeux majeurs. C'est volontairement un exemple hors contexte, juste pour le principe.
Évidemment plus les personnes ont accès à une vie décente et plus il est possible pour elles d'accéder à une éducation poussée.

Certaines causes en débloqueraient d'autres. Il faut bien commencer par un bout de la pelote pourtant. Alors pourquoi ne pas se focaliser sur les causes qui fédèrent un maximum?

Je ne pense pas avoir été très seul à croire à un début de mouvement généralisé quand il y a eu la version française de BLM. Ça n'a malheureusement pas débouché sur un mouvement plus généralisé et une cause plus large. Ça aurait pû et ça aurait probablement fonctionné.

Qu'est-ce qui crée le racisme?
Est-ce que ce n'est pas plus impérieux de mettre fin à ce qui le cause plutôt qu'à ce qui le propage?

Le gros problème avec les causes c'est qu'il n'y en a (a priori) pas de mauvaises et qu'elles sont tellement nombreuses que les prendre une à une est sans fin.

Quand j'entends les responsables politiques dire "on condamne ceci ou cela" j'ai envie de leur dire "non les gars, condamner ça ne sert à rien, vous allez couper la parole à des idées pouraves sans faire en sorte qu'elles disparaissent". C'est cacher la saleté sous le tapis. Et au bout d'un moment il y aura l'équivalent d'un saint-bernard sous ce tapis, ça sortira.

Le fond du problème c'est que le rejet est ancré bien profond. Empêcher la manifestation visible du rejet ça ne change pas les mentalités. On est dans un système de pensée qui porte les traces de centaines d'années de rejet.
Nos voisins européens ne sont pas franchement de couleur différente et pourtant c'est toujours tendu. La Seconde GM ce n'était pas il y a trois siècles.

C'est le même rejet.

Je crois que je l'ai déjà raconté ici mais je vais le refaire : dans la même journée je me suis fait traiter de sale #rabe et de sale #rançais. Pourtant je suis un mélange des deux. Et je suis blanc comme un bidet. Avec une tronche de métèque. Sérieusement, je suis de quelle minorité ? Aucune. Je ne me sens pas minoritaire même si en terme de statistique mon cas est moins courant qu'un troisième génération ou qu'un Jean-Hubert Delamotte. Je suis né en France, parle uniquement français et l'anglais (mal) et ma culture est assez éclectique, pas cathocentrée. Pourtant j'ai des gènes du Grand Sud, ça devrait faire de moi un truc déplaisant pour certains.
Les rares andouilles avec qui j'ai eu des prises de tête n'étaient pas fondamentalement racistes mais elles étaient sans aucun doute bien étroites d'esprit.
C'est arrivé une seule fois dans la même journée, c'est pour cela que je m'en souviens, mais de très nombreuses fois depuis le collège. Aujourd'hui ça n'arrive quasiment plus parce qu'avec l'âge j'ai l'air moins commode. Ce qui est un peu vrai.

Je ne prétends absolument pas être d'une minorité opprimée. Ou alors pas d'une minorité visible puisque je suis un zèbre. Cela ne veut pas dire que je suis indifférent au combat pour l'égalité, bien au contraire. Mais je suis convaincu que cette égalité se fera par la culture et la compréhension uniquement. Et malheureusement ce n'est probablement pas une chose qui arrivera de mon vivant. On sait trop bien ce que donnent les armistices quand il se font sous la menace. La rancoeur c'est encore de la haine.

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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

1667
Citation :
Certaines causes en débloqueraient d'autres. Il faut bien commencer par un bout de la pelote pourtant. Alors pourquoi ne pas se focaliser sur les causes qui fédèrent un maximum?

Parce que les causes qui fédèrent sont celles qui ne remettent pas en cause les structures fondamentales du système.

Par exemple, je peux être un homme, petit bourgeois, blanc... et me dire engagé pour les droits des migrants, pour le testing (discrimination à l'embauche) avec des amendes. Pas de problème cela ne remet pas en cause mes titres de propriété, ni mes heritages à venir, ni mes rentes.

Si tu adoptes une position anti-heritage, ou si tu remets en cause la propriété lucrative, là tu vas nettement moins fédérer car tu proposes de couper les "cojones" des dominants.

Je ne crois pas du tout que les causes secondaires (comme l'anti-racisme) débloquent les causes fondamentales (la lutte des classes). Au contraire, je pense que ça detourne le prolo du combat fondamental à mener et c'est pour ça que ces causes sont mediatisées.

L'inverse est peut être vrai par contre.

[ Dernière édition du message le 15/07/2020 à 10:33:44 ]

1668
Citation :
Quand j'entends les responsables politiques dire "on condamne ceci ou cela" j'ai envie de leur dire "non les gars, condamner ça ne sert à rien, vous allez couper la parole à des idées pouraves sans faire en sorte qu'elles disparaissent". C'est cacher la saleté sous le tapis. Et au bout d'un moment il y aura l'équivalent d'un saint-bernard sous ce tapis, ça sortira.
100% d'accord avec ça. Et même elle ressortira en pire. Par exemple avec internet les haineux de tous poils censurés quelque part se regroupent entre eux et s’entraînent à la surenchère sans contradicteurs.

Citation :
Qu'est-ce qui crée le racisme?
Est-ce que ce n'est pas plus impérieux de mettre fin à ce qui le cause plutôt qu'à ce qui le propage?

Le gros problème avec les causes c'est qu'il n'y en a (a priori) pas de mauvaises et qu'elles sont tellement nombreuses que les prendre une à une est sans fin.
La cause primaire de toutes les intolérances c'est la différence perçue comme un danger. Face au danger il y a plusieurs réactions possible : La fuite, l'affrontement (je repousse ou j'élimine) ou le contrôle (je me sens plus fort, dominant, je soumets la source du danger à ma volonté)

Tout le travail c'est d'apprendre à ne plus voir de danger là où il n'y en a pas, par la connaissance de l'autre, par l'éducation.

Après pour répondre à django, si le dominant voit un danger dans celui qui a envie de lui couper les "cojones" il a sans doute raison :lol: mais là l'éducation ne résoudra rien, on est juste dans le rapport de forces

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


1669
Yes je souligne juste que le dominant defend alors son intérêt personnel en prétendant choisir une cause plus juste.

Or non, il choisit juste la cause qui l'arrange. Celle qui ne remet pas en cause les rapports domination dont il bénéficie.

Et sur l'antiracisme, le petit bourgeois peut meme s offrir la joie d etre moins réac' que le prolo !
1670
Citation de _d :
je souligne juste que le dominant defend alors son intérêt personnel
Parce que le dominé qui veux renverser l'ordre dominant ne cherche pas à défendre son intérêt personnel? :mrg:
citation-coluche-160679.png

Ex-producteur retraité de la musique en 2016