café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
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Certainement
Attention discours de vieux con en approche
J'ai eu la chance de terminer mes trois dernières années d'études secondaires dans une école publique tout à fait remarquable (j'emploie des termes génériques, je ne connais pas bien les appellations françaises) Elle était remarquable par sa mixité sociale, entre ruraux et urbains comme entre prolétaires et bourgeois, à défaut de mixité ethnique (dans la cambrousse fin des années 70/début 80 les pas tout à fait blancs on les comptait sur les doigts de la main ou presque) Elle était remarquable aussi par son corps enseignant, qui mêlait vieux cravatés, post soixante-huitards et tout jeunes profs. Elle était remarquable surtout par une directrice qui tuait dans l’œuf tout conflit entre élèves, entre profs et entre profs et élèves sans autoritarisme, dans l'écoute et avec une bienveillance rare.
Presque aucune règle n'était écrite, tous les ingrédients étaient présents pour que ce soit un joyeux bordel, mais au lieu de ça il régnait une sorte d'auto-discipline fluide et harmonieuse. Bref c'était ordonné (Le vieux con arrive) J'aime l'ordre, pas l'ordre pour l'ordre à la militaire, mais l'ordre qui fait que tout est à sa place et que tout s'emboîte correctement. Et j'aime le respect de l'ordre, je suis de la vieille école qui trouve qu'un prof doit être respecté même s'il est mauvais, qu'un arbitre doit être respecté même quand il a tort et même qu'un flic doit être respecté même s'il est con. Je sais, ça fait de moi un mec de droite
Bref tout ça pour dire que pour moi toute exigence répétée d'exception ou tout refus à la règle même tacite sous des prétextes divers c'est poliment mais fermement non. Sinon c'est sans fin, c'est ouvrir la boite de pandore qui va faire que ce qui était naturellement ordonné va devenir chaotique. Fin du discours de vieux con
J'ai un ami musulman avec qui j'ai eu des échanges polis mais tendus au moment des attentats de Charlie Hebdo. C'est un gars instruit et intelligent mais il n'empêche que s'il condamnait le crime, il estimait quand même qu'ils avaient bien cherché la merde, ce que j'ai fermement contesté évidemment. On est restés sur nos positions mais ça l'a amené à réfléchir. Récemment j'ai eu le plaisir de le voir défendre sur facebook une publication d'une féministe condamnant lourdement l'influence néfaste des religions patriarcales, ou de moins le droit d'exprimer cette opinion. Comme quoi ce n'est ni par le renoncement ni par la conflit qu'on résout les problèmes, mais par l'écoute, le dialogue, et en laissant la pensée mûrir.
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 16 ans
Citation de kruks :
PS: Je ne cherche pas à te piéger hein, sincérement.
Je trouve qu'on a un débat plutôt apaisé et c'est très appréciable (et très rare), même si je pense qu'il y a plein de points où on restera en désaccord
Certainement
Attention discours de vieux con en approcheJ'ai eu la chance de terminer mes trois dernières années d'études secondaires dans une école publique tout à fait remarquable (j'emploie des termes génériques, je ne connais pas bien les appellations françaises) Elle était remarquable par sa mixité sociale, entre ruraux et urbains comme entre prolétaires et bourgeois, à défaut de mixité ethnique (dans la cambrousse fin des années 70/début 80 les pas tout à fait blancs on les comptait sur les doigts de la main ou presque) Elle était remarquable aussi par son corps enseignant, qui mêlait vieux cravatés, post soixante-huitards et tout jeunes profs. Elle était remarquable surtout par une directrice qui tuait dans l’œuf tout conflit entre élèves, entre profs et entre profs et élèves sans autoritarisme, dans l'écoute et avec une bienveillance rare.
Presque aucune règle n'était écrite, tous les ingrédients étaient présents pour que ce soit un joyeux bordel, mais au lieu de ça il régnait une sorte d'auto-discipline fluide et harmonieuse. Bref c'était ordonné (Le vieux con arrive) J'aime l'ordre, pas l'ordre pour l'ordre à la militaire, mais l'ordre qui fait que tout est à sa place et que tout s'emboîte correctement. Et j'aime le respect de l'ordre, je suis de la vieille école qui trouve qu'un prof doit être respecté même s'il est mauvais, qu'un arbitre doit être respecté même quand il a tort et même qu'un flic doit être respecté même s'il est con. Je sais, ça fait de moi un mec de droite
Bref tout ça pour dire que pour moi toute exigence répétée d'exception ou tout refus à la règle même tacite sous des prétextes divers c'est poliment mais fermement non. Sinon c'est sans fin, c'est ouvrir la boite de pandore qui va faire que ce qui était naturellement ordonné va devenir chaotique. Fin du discours de vieux con
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
[ Dernière édition du message le 23/10/2020 à 10:50:48 ]
le reverend
33369
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Y a que les gendarmes qui ouvrent la boîte de pandore. 
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 16 ans
Shreddator
2844
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
Rifki
16822
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
Shreddator
2844
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
Ben c'est un peu la méthode «t'aimes pas le brocoli ? À partir de maintenant ça sera triple ration de brocoli pour tout le monde, toutes les semaines, et personne ne quitte la cantine tant que les assiettes sont pas vides»
Enfin ça rejoint le principe du «culte de l'action pour l'action», ce qui compte c'est pas les résultats, c'est d'agir.
Enfin ça rejoint le principe du «culte de l'action pour l'action», ce qui compte c'est pas les résultats, c'est d'agir.
Rifki
16822
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
Je suis assez d'accord avec ta formulation 
kruks
1590
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
Attention pavé
Tu as eu la chance d'avoir une personne à un poste de direction qui était très bienveillante, mais que se passe-t-il si la personne en charge de faire respecter les règles (ou qui érige ces règles) ne l'est pas ? On s'écrase et on rentre dans le rang ?
Qu'on s'entende bien, les règles sont nécessaires pour vivre ensemble et l'état de droit (sur lequel les représentants de l'état français s'asseoient avec fierté ces derniers temps...) est un prérequis à toute forme de démocratie, je pense qu'on peut tomber d'accord là dessus.
Mais si les règles sont injustes ? Attention discours de jeune gauchiste progressiste en approche
Une question intéressante serait alors : Qui édicte les règles ? Et dans quel but ?
Le fait que "tout s'emboite correctement", correctement pour qui ?
Si les possédants édictent les règles, tout s'emboitera correctement pour eux, et le respect de l'ordre ou tout s'emboite correctement reviens alors au respect de l'ordre social, ou chacun a sa place : les possédants maintiennent leur mainmise sur les moyens de production et sur le reste de la population, qui elle doit rester bien à sa place sous peine de représailles.
Croire que le pouvoir (quel qu'il soit) est capable d'autocritique sans qu'on le pousse fermement au cul est selon moi une gageure : TOUS les progrès sociaux sont le fruit de luttes, pas d'une initiative du pouvoir lui-même.
Et ces luttes impliquent souvent de transgresser les règles et l'ordre, puisque par essence elles luttent justement contre un ordre établi considéré comme injuste par une partie de la population (droit de vote des femmes, droit de vote tout court, décolonisation, congés payés, code du travail etc... la liste est longue)
La démocratie est une lutte perpetuelle entre des corps sociaux différents aux intérêts divergents, mais dans un cadre légal. Et là où c'est compliqué, c'est de définir ce cadre légal.
Du coup, ce serait plutôt cette vision de la société où il y aurait "une place pour chaque chose et chaque chose à sa place" qui me semble candide dans le cadre d'une société qui se voudrait démocratique
Dans une démocratie, les règles changent, s'adapent à la population et à son évolution, sous la pression de corps sociaux.
Naturellement ordonné ? c'est à dire ?
On peut justifier énormément de choses avec l'appel à la nature, et on se retrouve vite à expliquer le social par le biologique. Si j'extrapole un peu (et sans te prêter de tels propos), les femmes seraient naturellement inférieures aux hommes car moins fortes physiquement. Etant naturellement inférieures, il serait alors bien naturel que ce soient les hommes qui les gouvernent.
Terrain très glissant donc.
Tout à fait d'accord avec ça.
Mais du coup rendre responsable la gauche de l'échec de l'éducation nationale et de la lutte contre les communautarisme par naïveté alors que ce sont les gouvernements de droite (ou centre droit, coucou les socialistes) qui suppriment petit à petit ce temps nécessaire (suppressions de postes, reduction de budget, classes surchargées) pour le remplacer par un autoritarisme que pourtant tu dénonces :
Et là dessus je suis 100% d'accord.
D'accord aussi par principe, mais j'aimerais bien au moins un exemple concret des exceptions aux règles dont tu parles dans le cadre de l'école publique.
Fin du discours de jeune gauchiste progressiste
----
Et en plus ça coûte pas cher et ça permet de ne surtout rien changer, le problème ce sont les mauvaises personnes qu'il faudrait extraire de la société (coucou la réthorique du corps étranger, ça faisait longtemps tiens), et les rayons hallal, très dangereux les rayons hallal !
Citation de EPE_be :
J'ai eu la chance de terminer mes trois dernières années d'études secondaires dans une école publique tout à fait remarquable (j'emploie des termes génériques, je ne connais pas bien les appellations françaises) Elle était remarquable par sa mixité sociale, entre ruraux et urbains comme entre prolétaires et bourgeois, à défaut de mixité ethnique (dans la cambrousse fin des années 70/début 80 les pas tout à fait blancs on les comptait sur les doigts de la main ou presque) Elle était remarquable aussi par son corps enseignant, qui mêlait vieux cravatés, post soixante-huitards et tout jeunes profs. Elle était remarquable surtout par une directrice qui tuait dans l’œuf tout conflit entre élèves, entre profs et entre profs et élèves sans autoritarisme, dans l'écoute et avec une bienveillance rare.
Tu as eu la chance d'avoir une personne à un poste de direction qui était très bienveillante, mais que se passe-t-il si la personne en charge de faire respecter les règles (ou qui érige ces règles) ne l'est pas ? On s'écrase et on rentre dans le rang ?
Qu'on s'entende bien, les règles sont nécessaires pour vivre ensemble et l'état de droit (sur lequel les représentants de l'état français s'asseoient avec fierté ces derniers temps...) est un prérequis à toute forme de démocratie, je pense qu'on peut tomber d'accord là dessus.
Mais si les règles sont injustes ? Attention discours de jeune gauchiste progressiste en approche
Citation :
l'ordre, pas l'ordre pour l'ordre à la militaire, mais l'ordre qui fait que tout est à sa place et que tout s'emboîte correctement. Et j'aime le respect de l'ordre, je suis de la vieille école qui trouve qu'un prof doit être respecté même s'il est mauvais, qu'un arbitre doit être respecté même quand il a tort et même qu'un flic doit être respecté même s'il est con.
Une question intéressante serait alors : Qui édicte les règles ? Et dans quel but ?
Le fait que "tout s'emboite correctement", correctement pour qui ?
Si les possédants édictent les règles, tout s'emboitera correctement pour eux, et le respect de l'ordre ou tout s'emboite correctement reviens alors au respect de l'ordre social, ou chacun a sa place : les possédants maintiennent leur mainmise sur les moyens de production et sur le reste de la population, qui elle doit rester bien à sa place sous peine de représailles.
Croire que le pouvoir (quel qu'il soit) est capable d'autocritique sans qu'on le pousse fermement au cul est selon moi une gageure : TOUS les progrès sociaux sont le fruit de luttes, pas d'une initiative du pouvoir lui-même.
Et ces luttes impliquent souvent de transgresser les règles et l'ordre, puisque par essence elles luttent justement contre un ordre établi considéré comme injuste par une partie de la population (droit de vote des femmes, droit de vote tout court, décolonisation, congés payés, code du travail etc... la liste est longue)
La démocratie est une lutte perpetuelle entre des corps sociaux différents aux intérêts divergents, mais dans un cadre légal. Et là où c'est compliqué, c'est de définir ce cadre légal.
Du coup, ce serait plutôt cette vision de la société où il y aurait "une place pour chaque chose et chaque chose à sa place" qui me semble candide dans le cadre d'une société qui se voudrait démocratique
Dans une démocratie, les règles changent, s'adapent à la population et à son évolution, sous la pression de corps sociaux.
Citation :
Sinon c'est sans fin, c'est ouvrir la boite de pandore qui va faire que ce qui était naturellement ordonné va devenir chaotique.
Naturellement ordonné ? c'est à dire ?
On peut justifier énormément de choses avec l'appel à la nature, et on se retrouve vite à expliquer le social par le biologique. Si j'extrapole un peu (et sans te prêter de tels propos), les femmes seraient naturellement inférieures aux hommes car moins fortes physiquement. Etant naturellement inférieures, il serait alors bien naturel que ce soient les hommes qui les gouvernent.
Terrain très glissant donc.
Citation :
Du temps pour l'écoute bienveillante puis du temps pour expliquer pourquoi la règle et pourquoi il n'y aura pas d'exception ou d'acceptation du refus de la règle.
Tout à fait d'accord avec ça.
Mais du coup rendre responsable la gauche de l'échec de l'éducation nationale et de la lutte contre les communautarisme par naïveté alors que ce sont les gouvernements de droite (ou centre droit, coucou les socialistes) qui suppriment petit à petit ce temps nécessaire (suppressions de postes, reduction de budget, classes surchargées) pour le remplacer par un autoritarisme que pourtant tu dénonces :
Citation :
On le voit bien avec les mesures covid, une règle ne fonctionne que si elle est claire, expliquée et comprise. Édicter une règle sans l'expliquer et l'appliquer par la contrainte c'est de l'autoritarisme, ça ne marche pas
Et là dessus je suis 100% d'accord.
Citation :
A l'inverse vider une règle de sa substance en autorisant mille exceptions ou en fermant les yeux sur son irrespect ne conduit qu'au désordre et au chaos
D'accord aussi par principe, mais j'aimerais bien au moins un exemple concret des exceptions aux règles dont tu parles dans le cadre de l'école publique.
Fin du discours de jeune gauchiste progressiste
----
Citation de Shreddator :
Ben c'est un peu la méthode «t'aimes pas le brocoli ? À partir de maintenant ça sera triple ration de brocoli pour tout le monde, toutes les semaines, et personne ne quitte la cantine tant que les assiettes sont pas vides»
Enfin ça rejoint le principe du «culte de l'action pour l'action», ce qui compte c'est pas les résultats, c'est d'agir.
Et en plus ça coûte pas cher et ça permet de ne surtout rien changer, le problème ce sont les mauvaises personnes qu'il faudrait extraire de la société (coucou la réthorique du corps étranger, ça faisait longtemps tiens), et les rayons hallal, très dangereux les rayons hallal !
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 23/10/2020 à 21:03:19 ]
Anonyme
Tout à fait d'accord avec Kruks sur le ressenti, ainsi qu'avec l'analyse de Shreddator (beau pavé que j'ai pris plaisir à lire ). Donc désolé de pas tenir le "niveau" du fil, mais je viens de lire un article sur "arrêt sur image" qui entre autres annonces, la tenue d'un événement Cnews 
...
Après y s'étonnent de la violence aussi,
mais quand même y poussent bien au crimes...., non ?
Citation :
ya pas à dire, ça donne envie et j'ai pas résister à l'envie d'annoncer ce moment médiatique Ce vendredi 23 Octobre 19h débat Michel Onfray et Éric Zemmour.
Samuel Paty, le rôle de l’école, le séparatisme des riches, la souveraineté..
...Après y s'étonnent de la violence aussi,
mais quand même y poussent bien au crimes...., non ? [ Dernière édition du message le 23/10/2020 à 21:10:25 ]
#Houba
6572
Membre d’honneur
Membre depuis 16 ans
Citation de kruks :
Concrètement elle est partie en retraite un peu avant mon départ. Son remplaçant provisoire en attendant la nomination du successeur a voulu prendre le contre-pied et instaurer un ordre martial. J'ai été un des leaders clandestin de la rébellion, ce qui en a étonné plus d'un. Les étudiants sont restés unis et l'esprit est resté Tu as eu la chance d'avoir une personne à un poste de direction qui était très bienveillante, mais que se passe-t-il si la personne en charge de faire respecter les règles (ou qui érige ces règles) ne l'est pas ? On s'écrase et on rentre dans le rang ?
Citation :
Ais-je jamais dit que les règles sont intangibles? Si une règle est mauvaise on l'abroge et on la remplace. L'entre deux ça ne peut pas fonctionner. Il y a souvent des résistances, je sais. Qu'on s'entende bien, les règles sont nécessaires pour vivre ensemble et l'état de droit (sur lequel les représentants de l'état français s'asseoient avec fierté ces derniers temps...) est un prérequis à toute forme de démocratie, je pense qu'on peut tomber d'accord là dessus. Mais si les règles sont injustes ?
Citation :
Dans l'exemple que j'ai décris la règle (pourtant essentiellement tacite) fonctionnait très bien. Sauf pour quelques petits frustrés de pouvoir. L'unité de ceux qui appréciaient cette règle a suffit à les faire taire.Une question intéressante serait alors : Qui édicte les règles ? Et dans quel but ?
Le fait que "tout s'emboite correctement", correctement pour qui ?
Citation :
Ça me paraît évident que les bénéficiaires d'une règle partiale tendent à vouloir la conserver. Je n'ai jamais dit qu'il fallait les laisser faire, mais il me semble qu'on est un peu hors sujet par rapport au thème de l'échange Attention discours de jeune gauchiste progressiste en approche. Si les possédants édictent les règles, tout s'emboitera correctement pour eux, et le respect de l'ordre ou tout s'emboite correctement reviens alors au respect de l'ordre social, ou chacun a sa place : les possédants maintiennent leur mainmise sur les moyens de production et sur le reste de la population, qui elle doit rester bien à sa place sous peine de représailles.
Citation :
Eh bien justement on va revenir dans le sujet. Une partie de la population trouve blessant et injuste que l'ordre établi autorise à se moquer de leur religion ou qu'elle ne puisse exprimer librement sa foi et ses lois dans l'espace public. Oui c'est blessant et il faut l'entendre. Mais faut-il céder et inscrire le blasphème dans le code pénal, ou expliquer pourquoi ce n'est pas possible dans une règle commune où la religion est libre mais privée? Et ces luttes impliquent souvent de transgresser les règles et l'ordre, puisque par essence elles luttent justement contre un ordre établi considéré comme injuste par une partie de la population
J'ai un ami musulman avec qui j'ai eu des échanges polis mais tendus au moment des attentats de Charlie Hebdo. C'est un gars instruit et intelligent mais il n'empêche que s'il condamnait le crime, il estimait quand même qu'ils avaient bien cherché la merde, ce que j'ai fermement contesté évidemment. On est restés sur nos positions mais ça l'a amené à réfléchir. Récemment j'ai eu le plaisir de le voir défendre sur facebook une publication d'une féministe condamnant lourdement l'influence néfaste des religions patriarcales, ou de moins le droit d'exprimer cette opinion. Comme quoi ce n'est ni par le renoncement ni par la conflit qu'on résout les problèmes, mais par l'écoute, le dialogue, et en laissant la pensée mûrir.
Citation :
Le "naturellement" je l'ai ajouté après édition et avec beaucoup d'hésitations. Pourtant ça exprime mon espoir en l'homme. Si on arrive à faire abstraction des égoïsmes et de la tentation du pouvoir, ce qui est beaucoup et il y a du boulot je le concède, j'ai la faiblesse de croire que l'ordre peut être "naturel" C'est un peu l'impression que m'a laissé l'expérience positive de cette période scolaire où l'harmonie n'était pas loin d'être atteinte. C'est malheureusement trop rare.Naturellement ordonné ? c'est à dire ?
Ex-producteur retraité de la musique en 2016
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