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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

  • 15 154 réponses
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  • 131 followers
Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

Afficher le sujet de la discussion
13276
Il y a des soutiens dont on peut se demander s'ils n'agissent pas plutôt comme des repoussoirs. :8O:
https://www.liberation.fr/politique/presidentielle-le-patron-des-chasseurs-willy-schraen-votera-macron-20220330_Q4NIKRYFEZEFHBQJPQNVZZHHGY/

[ Dernière édition du message le 30/03/2022 à 08:51:49 ]

13277
Citation :
Ah bon ? L'Ukraine n'est pas européenne ? En principe ce devrait être un allié naturel. Enfin, certains risquent d'être rancuniers qu'on les ai laissé se démerder avec les russes. Puis allié d'un jour, ennemi du lendemain. Pacte Germano-soviétique pour ceux qui ont la mémoire courte.
Absolument, l'Ukraine tiraillée entre la Wehrmacht et l'Armée rouge, envahie, les maisons et les fermes brulées, les hommes massacrés et et les femmes violées à deux reprises .

Comme dit au dessus : armée Européenne standardisée et réactive, n'en déplaise aux anti militaristes de base, sinon on va se faire carrément bouffer. Y a deux ou trois puissances mondiales et suréquipées qui n'attendent que ça. Mais une débauche de matériel n'est rien sans une bonne doctrine défensive en de bonnes mains démocratiques, en clair, c'est juste pour se défendre, en aucun cas pour aller embêter les autres. Après, la vue d'un char Leclerc technologique à l’extrême ne m’excite pas plus que ça, mais je pense honnêtement que ça peut peut être faire gamberger une tête brulée comme notre copain Ruscof. Y a un temps pour tout, pour vivre en paix, et respecter l'autre, et un temps pour être craint et savoir se défendre. J'ai pas encore réfléchi si ça, c'est de droite ou bien de gauche.
13278
Non mais vous avez confondu les USA et l'Union européenne. Et qui la commandera votre armée européenne ?
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 
13279
Citation de Rifki :
Et qui la commandera votre armée européenne ?

Bah, un état-major avec un général quelconque à sa tête, comme ça existe pour l'OTAN. https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Quartier_g%C3%A9n%C3%A9ral_des_puissances_alli%C3%A9es_en_Europe Quand à la décision politique la semaine dernière ils ont bien réussi à tenir le même jour à Bruxelles une réunion de l'OTAN, de l'UE et du G7. J'y étais, en plein quartier européen, jamais vu autant de limousines noires avec des gyrophares bleus en une journée, ça n'a pas l'air bien compliqué.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


13280
Citation :
Ah bon ? L'Ukraine n'est pas européenne ? En principe ce devrait être un allié naturel.

Ba et la Russie ou la Biélorussie alors ?
L'Ukraine, pour ceux qui ont la mémoire courte, c'est un no man's land géopolitique depuis la chute de l'URSS, et historiquement le siège de la civilisation Rus d'où viennent les Russes. Ces dernières décennies elle n'a pas arrêté d'être ingéré par l'occident et la Russie (et je parle d'occident hein pas d'Europe). Sans vouloir justifier l'invasion Russe, faut ce rappeler que l'idée des Ricains c'était d'y foutre des forces armées pour calmer la Russie. Donc allier naturel... aucun allier n'est naturel... et les alliances changent avec le temps, les ennemies devenant allier et vice versa (USA vs RU/ Russie vs Chine/ France vs Allemagne).

De plus c'est une erreur géopolitique que de ne pas avoir de territoire tampon entre grande puissance...

Sinon pour en revenir au grand projet d'armée européenne :
- Pourquoi nous faudrait il une grande armée puissante et coordonnée alors que les Russes, qui ont cette armée (et de plus parlant la même langue ce qui aide en manouvre) se cassent les dents en Ukraine ?
- Si l'Europe n'a aucune ressources, enjeux majeurs de la géopolitique, pourquoi serait elle attaqué ?
- Quand bien même l'idée d'une guerre d'occupation de l'Europe viendrait à l'idée des Russes (la chine et les USA étant trop loin)... comment alors que moult grande puissance se cassent les dents en Irak/Syrie/Afganistan, la Russie pourrait maintenir une emprise sur un territoire aussi vaste que l'Europe.

Le seul risque, serait la volonté américaine d'envenimer les choses avec la Russie, et dans la volonté de l'affaiblir ne déclenche en sous main une guerre en Europe. Les ricains redeviendraient des sauveurs et la Russie serait passablement affaiblit (du moins galérerait tellement en europe qu'elle n'aurait plus de ressource pour menacer les US).
Mais faut pas faire de non alignement donc on continue de jouer le jeu de la guerre froide US/Russie... donc faut s'armée, donc les Russes s'armeront aussi d'autant plus.

Sachant qu'avec la crise économique qui débute lié à la guerre, les peuples européens dépendant de la Russie vont pas tardé à sortir dans la rue. Surtout si on continue comme souhaité d'augmenter drastiquement le budget militaire au profit de la santé, des aides sociales, de l'éducation etc... le tous en réduisant les impôts sur les entreprises fabriquant ces armées, entreprise privée qui généreront un énorme profit sur le dos de commande publique retournant dans la poche de milliardaire (qui si ils fuient à l'étranger pour 3% d'impôt comme certain l'affirme n'hésiteront pas en cas de guerre) ainsi que... de fond de pension et autre spéculateur ricain en tous genre. Oui oui le tous avec de l'argent publique et les hourras de la population.
D'un autre coté la Russie, mise sous pression par l'embargo, va voir une partie de ça population s'autarcisée façon Allemagne des années 30... avec du coup des voisins qui s'organise la troisième armée la plus puissante du monde (peut être même la deusiéme si on s'y prend bien).

Bilan, des populations revanchardes des deux cotés, en pleine crise économique, des bouleversements politiques, et des démagogues bien préparé expliquant que depuis toujours l'homme à été chercher les ressources dont ils manquaient chez son voisin, c'est l'ordre naturel des choses ma bonne dame !
On à les flinguos
On à la raison
On à les débiles qui pousse à l'acte
On à l'ennemie commun
=> le monde est foutu



https://soundcloud.com/neurophage-1

[ Dernière édition du message le 30/03/2022 à 10:59:40 ]

13281
#Houba

Le lien que tu postes c'est pour le commandement allié de l'Otan en Europe. Une armée européenne avec un commandement européen, c'est très compliqué à mettre en oeuvre déjà que l'on galère ensemble pour une politique économique commune. Il faut avoir une vision commune de ce que l'on veut faire d'une armée européenne. Si c'est pour se protéger de la Russie, nous avons déjà l'Otan. En plus, les USA en général dynamitent ce genre de projets qu'ils trouvent contraire à leurs intérêts.
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 
13282
Citation :
Non mais vous avez confondu les USA et l'Union européenne. Et qui la commandera votre armée européenne ?
Un commandement avec un pays différent tous les six mois, ou tous les ans. A première vue, ça n'existe pas pour le moment, de même que l'harmonisation des armes.

Wikipédia :
Citation :
Les forces armées des États de l'Union européenne, constituées par les armées de chaque État, demeurent chacune sous le contrôle politique et militaire de leurs États respectifs d'appartenance. S'il n'existe pas « d'armée européenne » supranationale, en revanche les coopérations entre ces armées sont nombreuses sur tous les plans, qu'il s'agisse de mener des opérations conjointes par plusieurs d'entre elles ou d'acquérir ou d'exploiter en commun certains équipements.


Neurophage :
Citation :
- Pourquoi nous faudrait il une grande armée puissante et coordonnée alors que les Russes, qui ont cette armée (et de plus parlant la même langue ce qui aide en manouvre) se cassent les dents en Ukraine ?
L'armée Russe n'est pas si puissante que ça, a première vue, avec du matériel de pointe, mais aussi pas mal de vieux clous. Ils auraient déjà perdus environ 200 chars, ce qui est énorme. Évidemment, si on prends en compte les ogives nucléaires....Pour l'Europe, Il faut une armée puissante et coordonnée, pour être vraiment dissuasif. D’après les infos pêchées ça et la, les grands pays Européens ne sont pas si mal que ça, mais pas sur un conflit qui serait dans la durée (j'ai lu au delà de 15 jours...), ce qui nécessiterait un énorme effort financier, en plus de la dette existante. Les Américains ont la puissance, mais ils font gaffe avec ce dingue, et regardent aussi inquiets comme nous les chiffres vertigineux de la dette, du moins je l'espère pour eux.
Citation :
Bilan, des populations revanchardes des deux cotés, en pleine crise économique, des bouleversements politiques, et des démagogues bien préparé expliquant que depuis toujours l'homme à été chercher les ressources dont ils manquaient chez son voisin, c'est l'ordre naturel des choses ma bonne dame !
Tu as raison, mais je ne crois pas que du coté Européen ou même Russe, à part bien sur les éternels givrés nationalistes amoureux des uniformes camouflés, et des armes (la bas, on est obligé de se planquer pour dire qu'on est contre...), on souhaite tant que ça la guerre.
13283
Citation de CasioXWG1 :

Citation :
Bilan, des populations revanchardes des deux cotés, en pleine crise économique, des bouleversements politiques, et des démagogues bien préparé expliquant que depuis toujours l'homme à été chercher les ressources dont ils manquaient chez son voisin, c'est l'ordre naturel des choses ma bonne dame !
Tu as raison, mais je ne crois pas que du coté Européen ou même Russe, à part bien sur les éternels givrés nationalistes amoureux des uniformes camouflés, et des armes (la bas, on est obligé de se planquer pour dire qu'on est contre...), on souhaite tant que ça la guerre.


En Europe, on en trouve même qui prétendent ne pas souhaiter la guerre tout en trouvant formidable qu'on vende des armes à n'importe qui et peu importe comment ils s'en servent du moment que ça fait du pognon.

Parce qu'il vaut mieux qu'un milliardaire français prenne le fric et ne paie pas ses impôts plutôt qu'un milliardaire étranger.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

13284
on vend pas à n'importe qui ! l'Arabie Saoudite et la Russie, c'est des bons clients qui méritent une meilleure armée. vu comment ils se débrouillent, je trouve qu'on aurait dû leur vendre plus de matos encore.
13285
Mais aucun peuple n'a de volonté guerrière mais il n'est pas compliqué de lui faire croire qu'elle est juste et de l'embrigadé dedans.

Personne après la guerre qu'on à trop vite appelé la der des der ne ce doutait que le merdier allait recommencé 21 ans plus tard... et la y avait même pas l'excuse du peuple belliqueux qui n'avait jamais connue les horreurs de la guerre.

Mais quand certain argument deviennent une doxa populaire, relayé par une propagande d'état argument du genre :
- L'ennemie est a notre frontière il nous faut une grande armée
- La guerre pour les ressources est inévitable elle est dans la nature de l'homme
- Il n'y a pas suffisamment de ressource pour tous le monde
- Il est naturel que les forts prennent les ressources des faibles, il n'y a pas d'humanisme en géopolitique et les "autres" ne feront pas d'état d'âme !
Suffit de rajouté une petit phrase d'encouragement du style :
"Et vous fier peuple de (glisser ici le nom d'un pays random) ! Qui voulez vous être ? Voulez vous être les faibles ! voulez vous vous laissez dominer par l'impérialisme (glisser ici le nom du méchant du moment) ? NON ! Nous avons une armée, nous sommes forts ! Et nous prendrons ce qui nous revient de droit naturel car c'est notre projet !"
(Bon ok j'exagère un peu mais à peine).

Sinon une vidéo intéressante sur le pacifisme en France...


https://soundcloud.com/neurophage-1

13286
Citation :
Mais quand certain argument deviennent une doxa populaire, relayé par une propagande d'état argument du genre :
- L'ennemie est a notre frontière il nous faut une grande armée
- La guerre pour les ressources est inévitable elle est dans la nature de l'homme
- Il n'y a pas suffisamment de ressource pour tous le monde
- Il est naturel que les forts prennent les ressources des faibles, il n'y a pas d'humanisme en géopolitique et les "autres" ne feront pas d'état d'âme !


L'ennemi potentiel n'est pas forcement à nos frontières, au vu de la mobilité des armées actuelles, et de la portée des engins. Pas besoin de citer des exemples, on les connait déjà.

Citation :
Mais aucun peuple n'a de volonté guerrière mais il n'est pas compliqué de lui faire croire qu'elle est juste et de l'embrigadé dedans.
On parle ici sur AF de uniquement se protéger, pas d'agresser un peuple, quel qu'il soit, du moins c'est comme ça que je vois la chose. Pour moi, ça n'a rien à voir avec de la propagande. Il est vrai que dans notre histoire, il y a pas mal de contre exemples sur les horreurs guerrières : collaboration active et zélée en 42, lances flammes en Indochine, tortures en Algérie, et j'en passe. Il faut en parler, et surtout ne jamais cautionner ça.
13287
Salaud de juge rouge
Vu l'ambiance pré-électorale, le préfet risque d'être décoré pour services rendus à la nation.
A Calais, le préfet condamné pour le démantèlement d’un camp de migrants

Le topic du rock exotique      

13288
Citation :
On parle ici sur AF de uniquement se protéger, pas d'agresser un peuple


Citation :
Quand un groupe humain n'a plus assez de ressources sur son territoire par rapport aux besoins ou aux attentes de sa population il va essayer d'en trouver ailleurs hors de son territoire,

Citation :
Ce n'est pas une idéologie, la rivalité pour les ressources est une constante dans l'histoire de l'humanité

Citation :
Les guerres pour les ressources ont déjà commencé et ça ne va pas aller en s'améliorant

Citation :
Désolé mais la géopolitique n'a pas d'états d'âmes et se moque bien de la démocratie ou des valeurs morales. Si on essaie de nous couper les vivres faudra bien réagir.

Je ne dis pas que l'auteur des propos les a tenue avec un volonté belliqueuse néanmoins, le propos tenue est que la guerre est inévitable... et quand deux camps rivaux en arrivent à cette conclusion la prophétie est autoréalisatrice.
Aucun peuple ne veut la guerre... mais la peur qu'en face ils la veulent peut poussé à finalement la faire.
Par exemple si les russes nous coupent le gaz, et que pour divers raison nos autres vendeurs de gaz ne nous en vendent plus, les propos sous entendent clairement qu'il faudra réagir... ok mais comment si on a investie toutes nos dernières ressources dans une armée globalisée ultra Hitech ?


https://soundcloud.com/neurophage-1

13289
Citation :
En Europe, on en trouve même qui prétendent ne pas souhaiter la guerre tout en trouvant formidable qu'on vende des armes à n'importe qui et peu importe comment ils s'en servent du moment que ça fait du pognon.
Pas que du pognon....Des emplois aussi. Je précise que certains travaillent dans l'armement sans même s'en douter, par le biais de la sous traitance, d'autres boites travaillent aussi parallèlement pour l'optique, les communications, et pour l'automobile, ou bien d'autres domaines. Donc, encore une fois, la limite est floue. Cela dit, je suis d'accord pour dire que vendre des armes à mauvais escient, c'est pas bien. Tuer des gens, c'est pas bien. Faut il le (re)préciser.
13290
En justifiant l'injustifiable au nom de l'emploi et de l'argent, on se met à dire des énormités dont on a pas conscience...
Au lieu de fabriquer des armes et de les vendre a n'importe qui, on fabrique autre chose... Je ne sais pas, des vélos, des VAE, des jouets, plein de choses....

On crée de l'emploi et on fait rentrer de l'argent sans devoir mettre le mouchoir de la honte sur l'usage du produit fini.....
13291
« Donc, encore une fois, la limite est floue. »
Non vendre des armes c’est de la merde.
13292
oui et le cynisme à longueur de pages c'est gerbant. dire que le monde est mal fait c'est une chose, contribuer au mal en est une autre.
edit j'ajoute que derrière un discours cynique, on trouve plus souvent des personnes dans une situation confortable. autrement dit, le cynisme est un luxe....

[ Dernière édition du message le 30/03/2022 à 19:04:02 ]

13293
Citation de Rifki :
Il faut avoir une vision commune de ce que l'on veut faire d'une armée européenne. Si c'est pour se protéger de la Russie, nous avons déjà l'Otan. En plus, les USA en général dynamitent ce genre de projets qu'ils trouvent contraire à leurs intérêts.


En fait tu donnes exactement les raisons pour lesquelles j'estime que l'Europe doit avoir les attributs militaires (mais pas seulement) de grande puissance à part entière. Le statut de grande puissance permet d'être crédible pour nouer des alliances selon ses intérêts, notamment sécuriser ses approvisionnements.

Il n'y a plus de grande puissance européenne depuis la seconde guerre mondiale et plus de sécurité d'approvisionnement en de nombreuses ressources depuis la perte des colonies européennes. Attention, je précise que je considère la décolonisation comme un bien incontestable sur le plan moral, il n'empêche que c'est une perte en sécurité de ressources. Suffit de voir comment les chinois on pris la place laissée libre en Afrique, sans volonté "civilisatrice" à coups de chicotte, c'est plus malin, mais en verrouillant nombre de portes économiques.

Donc qui sécurise nos approvisionnement depuis 1945? Les USA. Par exemple par des alliances (parfois plus ou moins forcées, coups d'états commandés etc) avec des pays de ressources. Je crois que c'est clair pour tout le monde que les USA (et nous à la remorque) ne soutiennent pas les saoudiens pour la liberté et la démocratie... Avec le prix à payer qu'on est pratiquement contraints de suivre la ligne US en toutes choses en bons valets reconnaissants d'avoir été libéré des nazis. Bon ils se sont très largement remboursés de leurs efforts depuis.

Pour ceux que ça ne dérange pas ils peuvent se dire continuons comme ça, l'OTAN c'est très bien (et je devrais être le premier à le penser, indirectement je bosse pour eux), vive l'oncle Sam, bouffons Mc Do, consommons Amazon et tout est pour le mieux dans le meilleur de monde. Sauf que, les équilibres géopolitiques sont en train de changer, notamment avec la montée de l'Asie, et que le mur des ressources se profile à l'horizon. Comme tu dis les USA défendent leurs intérêts et le jour où l'Europe ne sera plus leur priorité on risque de se retrouver tous nus du jour au lendemain si un président US le décide.

Dans ce cas on fait quoi pour sécuriser nos approvisionnements en ressources qu'on n'a plus? S'il n'y en a plus pour tout le monde celui qui n'aura pas assez d'arguments pour nouer des alliances avec les fournisseurs risque fort de passer en dernier. Pendant qu'on en reste au "jusqu'ici tout va bien" la Chine, qui devient aussi et de plus en plus une puissance militaire, anticipe.
Citation :
Pour Pékin, les sanctions prises par les Occidentaux contre la Russie en réaction à l’invasion de l’Ukraine confortent sa stratégie, qui vise à renforcer son indépendance énergétique, alimentaire et technologique.
https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/30/face-au-risque-de-sanctions-la-chine-tentee-par-l-autosuffisance_6119719_3234.html

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


13294
Citation :
oui et le cynisme à longueur de pages c'est gerbant. dire que le monde est mal fait c'est une chose, contribuer au mal en est une autre.
edit j'ajoute que derrière un discours cynique, on trouve plus souvent des personnes dans une situation confortable. autrement dit, le cynisme est un luxe....
C'est très théorique tout ça. Vu du coté LFI, si la vente d'arme c'est pas bien, alors arrêtons de produire des armes. Tout est toujours simplissime à l’extrême. On mélange tout façon mixer, et c'est pas la première fois. Le discours est invariable, et j'ai vraiment du mal a saisir la relation entre une situation confortable, et le cynisme.
13295
oh c'est simple : facile d'approuver la guerre et le trafic d'armes quand on est dans le pays qui reçoit une pluie d'argent (quoique elle ne tombe pas sur tout le monde) et non des bombes.
quel enfonçage de portes ouvertes........
13296
Vive la guerre, les emplois, le progrès.

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

13297 
Excellent...
13298 
Citation :
oh c'est simple : facile d'approuver la guerre et le trafic d'armes quand on est dans le pays qui reçoit une pluie d'argent (quoique elle ne tombe pas sur tout le monde) et non des bombes.

quel enfonçage de portes ouvertes........




Oui, on claque des doigts, et on résout les problèmes qui trainent depuis plus de 40 ans, en une paire d'années. C'est ultra simple.



Au passage, je n'ai ni jamais approuvé la guerre, encore moins le trafic d'armes. Ou alors je dois perdre sérieusement la boule.



Donc, que propose tu comme alternative, mais concrètement ? A part dire que c'est pas bien ?
13299 
Clair qu'il faut une transition vers des exportations plus politiquement correctes en général. Ca prendra sûrement des années et je ne vois pas qui peut porter honnêtement ce type de projet dans le paysage actuel. Me suis toujours demandé ce que ça ferait un conflit avec un pays qui nous attaquerait avec des armes que nous lui avons nous mêmes fourni, style se faire défoncer par un rafale; a-t-on prévu un bitoniot secret qui lui coupe les circuits s'il nous attaque?



Par contre supprimer le business de la bagnole, de l'armement, de l'aviation et du nucléaire parce que c'est mal, c'est juste ...20 millions de chômeurs:mrg:

Ah mais il y a les 5 plus riches Français qui vont pouvoir leur payer une rente à vie sur 9 générations, j'oubliais:mrg:



Puis en fait le secteur tertiaire c'est sympa, regardez en Grèce ou dans le sud de l'Italie.
"If you have a good set of earplugs, you can crank it up to 5 or 6 and it will crush small villages."


"Everything is context"
[ Dernière édition du message le 31/03/2022 à 15:04:42 ]
13300 
Sortir du nucléaire va créer des emplois et non en détruire.



Tu crois qu'il suffit d'éteindre la centrale et de fermer la porte en partant?



Il va falloir arrêter progressivement, puis éteindre, puis démonter, recycler ce qui peut l'être, trouver quoi faire de ce qu'on ne peut pas recycler, sécuriser ce qui ne peut pas être démonté, etc.

Il y a du boulot pour des dizaines d'années.
Resistance is not futile... it's voltage divided by current