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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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7531
Eh bien Sublime Gate, tu aurais été bien avisé de lire l'article avant d'en parler du coup :

Citation :
Attention, avant de commencer, il faut qu’on se mette d’accord : à chaque fois que je vais parler de “débat”, je vais parler de débat public. Débattre en privé avec l’extrême-droite ne comporte pas les mêmes dangers. Car, les dangers qu’on va étudier viennent exclusivement du fait que l’on tienne ce débat devant un public.


Débattre (publiquement) avec l'extrème droite c'est reconnaître la légitimité de leur idéologie au sein d'une démocratie.
Citation :
Le débat public est donc une configuration très particulière. D’ailleurs, normalement, le simple fait de passer par un débat public suppose qu’on accepte que l’idée inverse n’est pas si stupide que ça.
On ne fait pas de débats publics pour savoir si 1+1=3, ou pour savoir si la Terre est ronde. Parce que sinon ça veut dire qu’on accepte qu’il est possible que 1+1=3 ou que la Terre soit plate. Débattre avec quelqu’un d’extrême-droite sous entend que, si ça se trouve, il a raison.

[...]

Si tu ne devais retenir qu’une chose : retiens ça. La libre expression et la démocratie ne sont pas des valeurs d’extrême-droite. Elle s’en contrefiche. En revanche, elle sait que ce sont des valeurs chères aux autres camps politiques.
Quand elle dit “on me refuse le débat, c’est pas démocratique !” elle nous parodie. Elle n’y croit pas un mot. C’est comme quand elle traite Rokhaya Diallo (militante antiraciste) de raciste, en jubilant.
Le racisme, habituellement, elle s’en fout. Mais elle sait que, nous, non. Donc elle retourne notre valeur contre nous, avec malice.

[...]

L’extrême-droite est pour la liberté d’expression uniquement quand elle est marginale ou en conquête du pouvoir. Une fois qu’elle l’a, elle réduit l’opposition au silence. Elle a raison : elle comprend très bien que sa meilleure manière de prendre le pouvoir est de profiter d’une faille de la “démocratie”. C’est-à-dire que si on arrive à convaincre une majorité d’électeurs, on peut prendre le pouvoir et ensuite détruire la “démocratie” de l’intérieur.
Je mets des guillemets à démocratie car le mot correct ici est plutôt république
L’extrême-droite joue sur notre bienveillance. Bien sûr qu’une société saine a une pluralité des idées. Bien sûr que la dictature commence toujours par la censure. On a donc en permanence peur d’y tomber.
C’est notre kryptonite. Ça marche tellement bien que, même quand elle obtient la parole, l’extrême-droite continue à clamer partout qu’elle n’a pas la parole. Zemmour ne voit-il donc pas le paradoxe à clamer partout que ses idées n’ont pas la parole alors qu’il est à la télévision, dans les journaux et dans les librairies ?


Ca plus la fenêtre d'Overton :
Citation :
Voilà pourquoi l’extrême-droite veut être de tous les débats, même quand il s’agit de parler de rap. Parce que ça lui permet de déplacer la fenêtre d’Overton. De banaliser ses idées.
Quand Charlotte d’Ornellas dit qu’à Château rouge il y a une africanisation culturelle, elle essaie de déplacer la fenêtre. Elle sait qu’elle ne peut pas dire “africanisation” car on comprendrait trop facilement qu’elle veut dire “y’a trop de Noirs”. Alors elle rajoute “culturelle” et ça passe. Puis un jour elle dira juste “africanisation” pour tester. Et ainsi de suite.

[...]

Quand on est vraiment en dehors de la fenêtre d’Overton, il n’y a pas de mauvaise publicité. En effet, si 2% des français pensent que l’islamogauchisme existe, le simple fait de présenter le concept aux 98% restant suffit à faire exploser l’adhésion. Même si seuls 30% y adhèrent, on se retrouve avec une idée 15 fois plus acceptée que précédemment.

[...]

Morale de l’histoire : quand l’adversaire pleure on n’est pas censé lui donner ce qu’il demande. Au contraire, c’est le signe que notre combat fonctionne.
C’est très étrange de se dire “oh non…ils pleurent parce qu’on leur donne pas la parole. Il faut donc leur donner la parole”.
L’extrême-droite se plaindra qu’on lui refuse le débat, jusqu’à ce qu’on accepte. Mais si on accepte jamais…elle est dans l’impasse.


Eh oui car si on tiens un tant soit peu aux concepts de vivre ensemble et de démocratie, l'extrème droite est l'adversaire, un adversaire qui doit être combattu et éliminé, et non pas légitimisé.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Two Beers or not two beers... ?

7532
J'ajoute aussi que considérer les idées d'extrème droite comme le symptôme d'un manque d'éducation, de l'ignorance ou de la stupidité est une grave erreur (ça en parle aussi dans l'article d'ailleurs). Il s'agit de valeurs à combattre et ça n'a rien à voir avec le niveau d'intelligence ou le capital culturel.

Pour preuve le QI des dignitaires nazis au procès de Nuremberg :
Citation :
Schacht, Hjalmar 143
Seyss-Inquart, Arthur 141
Dönitz, Karl 138
Göring, Hermann 138
Papen, Franz von 134
Raeder, Erich 134
Frank, Hans 130
Fritzsche, Hans 130
Schirach, Baldur von 130
Keitel, Wilhelm 129
Ribbentrop, Joachim von 129
Speer, Albert 128
Jodl, Alfred 127
Rosenberg, Alfred 127
Neurath, Konstantin von 125
Frick, Wilhelm 124
Funk, Walther 124
Hess, Rudolf 120
Sauckel, Fritz 118
Kaltenbrunner, Ernst 113
Streicher, Julius 106


Quelle bande de gens stupides...

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 16/06/2021 à 16:18:05 ]

7533
Y a des gens qui ont un gros QI et qui sont complotistes...
Le QI ignore l'éducation justement, et pas sur non plus qu'il evite la manipulation mentale.
Je reste d'accord avec l'idée, mais je trouve l'argument du QI des chez nazi un peu limite.
7534
De mon côté j'entends beaucoup d'arguments comme quoi le racisme serait de la bêtise, donc il me paraissait utile de préciser que non, le nazisme et le fascisme c'est avant tout un système de valeurs.
J'ai précisé ça car une phrase de Casio m'avait fait tiquer (mais je reste globalement d'accord avec son discours sur le ce sujet) :
Citation :
On ne peut pas taper la causette avec des ignorants.


Personne n'avait vu venir trump en 2016 parce qu'il était "trop stupide" et "trop ignorant", on a vu le résultat...
Considérer les fascistes ou proto-fascistes comme juste bêtes et ignorants c'est minimiser la menace qu'ils représentent.

Après l'article en parle bien mieux que moi et de façon plus nuancée, là c'est vrai que j'ai un peu raccourci.

Two Beers or not two beers... ?

7535
C'est quoi le proto fascisme ?

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7536
Citation de sublime :
Pour ce qui est de discuter le principe dit être le même avec n'importe qui. Au passage vous avez déployé beaucoup d'efforts sur le pub du corona contre des complotistes divers, personnellement J en ai retiré des arguments à réutiliser ailleurs.


Dans une discussion individuelle, on peut toujours argumenter. Dans un « débat » chez Hanouna, c’est une autre histoire.
7537
Très bon article Pouet, très fin et permet de pousser sa propre réflexion plus loin...

Sublime gate tu passe complètementà côté, comme l'a dit kruks, l'auteur ne parle que du débat publique (et il le précise bien)... Rien à voir avec une discussion privé comme tu l'évoque...

Sinon pour les droitistes qui nous cassent les pieds avec la non violence policière, et le problème du racisme systémique de la Police qui ne serait qu'un problème made in USA... :

Citation de ArrêtSurImage :
Depuis le 1er janvier, les enquêtes journalistiques sur les violences policières s'enchaînent à un rythme effréné. Plus d'une vingtaine à ce jour. À chaque fois pourtant, le ministère de l'Intérieur reste silencieux, au grand dam des journalistes qui travaillent sur le sujet.
(...)
Le 3 janvier, Mediapart publie une enquête vidéo mettant en cause la gestion du maintien de l'ordre lors de la manifestation parisienne du 12 décembre 2020 contre la loi Sécurité globale. Images à l'appui, le journal en ligne démontre que plusieurs charges policières menées contre le cortège visaient des manifestants pacifiques qui ne représentaient aucune menace au moment des faits. Mediapart relève aussi des "dizaines d'interpellations arbitraires", qui ont "porté atteinte au droit de manifester".

Le 4 janvier, l'AFP (ici reprise par Le Parisien) révèle que quatre membres de la compagnie de sécurisation et d'intervention du 93 (CSI 93) ont été placés en garde à vue. Ils sont accusés d'avoir volé des écouteurs à un passant lors d'un contrôle d'identité. Ce dernier avait fait un signalement auprès de l'IGPN, déclenchant l'ouverture d'une enquête pour "vol par personne dépositaire de l'autorité publique." Outre cette affaire, la CSI 93 est au cœur d'une série de scandales depuis plus d'un an. Au moins 15 de ses membres sont visés par plusieurs enquêtes pour possession de drogue, vol, violences ou encore faux en écriture publique.
"Bourrin", "cow-boy"

Le 30 janvier, le journaliste Clément Lanot filme et publie sur son compte Twitter une vidéo montrant un commissaire de police frapper violemment à coups de matraque un manifestant assis au sol, encore une fois pendant un rassemblement contre la loi Sécurité globale. Le Huffington Post, LCI et l'AFP révèlent qu'une enquête administrative a été ouverte. Dans la foulée, Streetpress publie une enquête sur le profil du commissaire mis en cause, qualifié de "bourrin" et de "cow-boy" par d'anciens collègues. Une source policière affirme au Huffington Post que "le préfet de police a ouvert une enquête administrative".

Le 11 février, Streetpress publie le témoignage de Raphaël, un Grenoblois de 23 ans. Le jeune homme raconte avoir interpellé un groupe de policiers, le 23 mars 2020 au soir, alors qu'ils contrôlaient les autorisations de sortie des passants, et notamment d'un livreur à vélo, un Noir. "En même temps, des personnes non racisées passaient tranquillement. [...] Je leur ai demandé ce qu’ils faisaient, avant de leur dire que c’était un contrôle au faciès." Raphaël est chez lui, assis à sa fenêtre, qui donne sur la rue. Le jeune homme décrit ensuite un déferlement de violences des policiers qui sont venus le tirer hors de chez lui : cheveux arrachés, morsures aux mains, poignet cassé. Il affirme également avoir reçu des insultes racistes ("sale négro"). Au terme de son procès, Raphaël est condamné à quatre mois de prison avec sursis et 600 euros pour "réparation du préjudice moral et corporel" subi par l'un des agents qui l'accuse de lui avoir porté des coups, ce que le jeune homme nie. Il a porté plainte en retour et a fait appel de sa condamnation. L'avocat de l'agent mis en cause a refusé de répondre à Streetpress.

Le 19 février, Libération publie le témoignage de Mohamed, éborgné lors d'une fête clandestine à Joinville-Le-Pont (Val-de-Marne). Alors que la police intervient pour faire cesser les festivités (la fête a lieu en novembre, en plein confinement), des grenades lacrymogènes et des grenades de désencerclement sont jetées au milieu des fêtards. Mohamed ressent une vive douleur à l'œil. Le garçon est persuadé d'avoir reçu un éclat de grenade. Après avoir refusé longtemps de déposer plainte, il l'a finalement fait, pour "violences ayant entraîné une incapacité de travail supérieure ou égale à huit jours" et "non-assistance à personne en danger". Jointe par Libération, la Préfecture de police de Paris se contente d'annoncer qu'"une enquête a été initiée par le commissariat local compétent".
(...)

https://www.arretsurimages.net/articles/violences-policieres-beauvau-lautre-grande-muette
Et ça continue, encore..... :(
7538
Citation :
Pour ce qui est d'un éventuel débat, c'est bien difficile de développer le moindre argument social ou économique face à des racistes purs et durs. On ne peut pas taper la causette avec des ignorants. Par contre, face à la toute gentille mémé du coin de la rue, ou au cadre moyen relativement bien intégré, on peut éventuellement discuter, et leur demander pour quelle obscure raison ils votent FN. Probablement une peur non fondée ? Ou quelque chose de mal compris ?


C'est parfois beaucoup plus compliqué qu'un noir/blanc oui/non.

Pour discuter avec une spécimen qui vote FN très proche de moi, je dois reconnaitre qu'à la réflexion, ce n'est pas son constat ni son analyse que je conteste mais plutôt la solution qu'il y apporte. Comme je lui dis toujours : toutes les meilleurs raisons du monde ne peuvent pas faire de mon père un pur connard qui veut mettre des gens (quels qu'ils soient) dans des camps. Parce qu'au delà du "débat" (lol), il ne faut surtout pas oublier que sous les oripeaux de la république si chère à la grosse Marine et ses colistiers, c'est quand même un truc pas bien jojo à base de décapitations et incarcérations pour voler un bout de chocolat qui nous attend.

Mon combat avec mon proche, donc, n'est pas de le faire changer d'avis sur les raisons profondes du problème, mais plus sur la solution à adopter qui nous permettrait à tous de rester dignes sans mouiller les couches.

Le débat, il est juste là. Parce que tout le reste, c'est déjà perdu.

One Breath III : WBBTMR - One Breath III

"Like a guitar solo in a coffee shop, Bunt Magnet strums the strings of nostalgia and sarcasm with equal flair."

[ Dernière édition du message le 16/06/2021 à 17:56:27 ]

7539
Citation :
Sublime gate tu passe complètement à côté, comme l'a dit kruks, l'auteur ne parle que du débat publique (et il le précise bien)... Rien à voir avec une discussion privé comme tu l'évoque...

je crois assez peu à la viabilité du débat à la télé, du coup je réponds à ce que peut être une discusion dans la vie réelle - qui était je crois le débat initial.

du coup :
Citation :
Débattre (publiquement) avec l'extrème droite c'est reconnaître la légitimité de leur idéologie au sein d'une démocratie.

je reste opposé à cet avis, il faut voir au cas par cas. et puis je ne vois pas trop ce que veut dire "débattre avec l'extrême droite" : des gens encartés, des gens qui ont un discours faf ? dans quel cadre ? pro, dans la rue, dans un meeting ?

le dernier message de will bru me plaît donc forcément.

je suis ceinture blanche de judo

[ Dernière édition du message le 16/06/2021 à 18:33:17 ]

7540
La question n'était pas la viabilité d'un ou des débats, mais plutôt l'impact qu'ont les débats publiques (TV, oueb, Live, youtube....) actuellement et surtout comment éviter qu'ils continuent de largement profiter à l'extrême droite...:roll: bref l'analyse sur ce sujet dans cet article me paraît plutôt fine, argumentée et intéressante...