Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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Traumax

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :
Le rat taupe nu !

Denfert



iktomi

Cette personne essaie d'être présente sur autant de meeting complotistes / pseudo-médecine que possible pour faire entendre la voix (discordante là-bas) de la science et des études, et demande ouvertement un "débat" avec Fouché (que ce dernier esquive systématiquement, tout en tenant le discours de la censure planétaire


iktomi


iktomi


Anonyme



iktomi

Merci pour cette démonstration ! Mieux vaut se méfier maintenant, quand on fait ses achats...
Parce-que oui, la fin du monde arrivera par l'achat du mauvais paquet de chips !

[ Dernière édition du message le 19/02/2022 à 08:39:17 ]

iktomi


iktomi

Zemmour : Escroc et falsificateur de l’Histoire (publié le 5 juillet 2021)

[ Dernière édition du message le 19/02/2022 à 11:29:44 ]

Dr Pouet


Neveud

Lui aussi s'est mis à l'ortohgraphe avec des points en milieu de phrase... l'étang change
EDIT: faut qu je me mette à jour de 2 ou 3 mots en "histe" ... oullala
EDIT2: à relire demain amatin au clair
aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)
[ Dernière édition du message le 26/02/2022 à 03:58:17 ]

iktomi

Pour rappel, toutes les doctrines de l'anthroposophie viennent de ce que Steiner aurait "étudié" dans les annales akashiques, sorte de bibliothèque "mémoire fiable et sans distorsion" dans un monde éthérique où lui seul pouvait aller (évidemment...).
Et ces écoles se parent d'un vernis éducatif très bienveillant et à la pointe, mais en coulisse, c'est parfaitement anti-science, anti-éducatif (double apprentissage, celui pour réussir les diplomes, et celui de Steiner régissant leur vie et leurs relations avec les autres), et même maltraitant, flirtant avec une zone grise pas si éloignée de la pédophilie dans certains discours et rites...
Je reposte le témoignage de Grégoire Perra qui est sortit de cette secte après avoir été plutôt très haut dans leur hiérarchie, sur Meta de Choc (6 x 1h bien denses), et sur la Tronche en biais, ainsi qu'une émission toute récente sur la biodynamie (encore très -trop- souvent confondue avec la permaculture)
[ Dernière édition du message le 26/02/2022 à 13:32:00 ]

Dr Pouet


iktomi

Grégoire Perra est leur bouc émissaire tout trouvé.
Et en lien avec les actualités, apparemment ils se déploraient en Ukraine actuellement sous forme de "soutient pédagogique d'urgence"...
[ Dernière édition du message le 26/02/2022 à 14:42:40 ]

Shreddator

D'après les autorités de l'anthroposophie, sa mise à l'écart serait due à cette agression, et sans dire qu'il faut les croire sur parole, les incohérences du récit de Perra me semblent suffisantes pour mettre en doute toute son histoire de sortie du mouvement. On peut aussi parler de ses commentaires sur l'«atmosphère incestueuse» des écoles steiner, qui est peut-être bien réelle mais ressemble beaucoup à une tentative de se disculper.
Je ne cherche pas à dire que les témoignages ne valent rien, ils sont très importants pour comprendre les mouvements sectaires, mais compte-tenu du possible manque de fiabilité des témoignages directs, il faudrait éviter de faire d'un mec dont le récit contient des éléments troubles une source unique, voire une quasi-star dans le milieu de la zététique (G. Perra est LA référence sur l'anthroposophie dans le milieu sceptique, il a eu droit à de longs entretiens chez la Tronche en biais ou Méta de Choc qui n'ont interrogé aucune autre source, contrairement à des journalistes comme par exemple Jean-Baptiste Malet qui a multiplié et recoupé ses sources).

iktomi

Quant aux dossiers qu'ils se traine, il explique avoir subi et reproduit ce qu'il dénonce (j'ai pas l'impression qu'il se cache, même s'il ne le crie pas sur les toits, et apparemment il n'y a eu aucun dépôt de plainte malgré sa disponibilité annoncée pour cela), mais concernant les versions qui changeraient, j'ignore ce qu'il faut croire, mais les "autorités anthroposophiques" me semblent déjà un oxymore suffisant pour ne pas les écouter compte tenu de leurs habitudes de double langage de plus en plus manifeste...
Et pour Meta de Choc, sachant qu'elle travaille quasi seule, elle essaie déjà de dresser un état des lieux de tous les sujets... tu pourrais aussi lui reprocher de n'avoir qu'un seul témoignage sur les témoins de Jéhovah, un seul sur le reiki et trantra, etc...
Elle est la première à faire ça à ce degré en France, donc avant de lui reprocher de ne pas en faire assez : soutenez-la ? Non ?
[ Dernière édition du message le 26/02/2022 à 14:54:49 ]

Shreddator

Pourtant la prudence est là quand on interroge des gens qui disent avoir vu des ovnis ou des fantômes, ça serait bien de généraliser un peu cette attitude.

iktomi

Pourtant la prudence est là quand on interroge des gens qui disent avoir vu des ovnis ou des fantômes, ça serait bien de généraliser un peu cette attitude.
C'est marrant car de ce que j'observe de manière critique dans le mouvement zététique, depuis quelques années (et c'est pas trop tôt, je te l'accorde) c'est plutôt exactement l'inverse qu'il se passe : ce sont les sceptiques qui répètent ad nauseam qu'un témoignage n'est pas une preuve, que la mémoire est tout sauf fiable, et qu'il faut bosser avant d'affirmer. Ce sont eux aussi qui appellent à laisser les "sectarisés" tranquilles, à les ignorer, à ne pas les harceler. (ce que font rarement les groupes de soutiens de ces dérives)
D'ailleurs permettre à un témoin de parler et de livrer sa parole complète sans le renvoyer dans les cordes à chaque phrase est un début... surtout s'il est victime de quelque-chose.
En revanche les ufologues non sceptiques et autres tenants de l'ésotérisme, bin c'est la foire au n'importe-quoi tant que ça semble répondre à des questions de manière convaincante et surtout séduisante, tant pis si c'est parfaitement anti scientifique. Et d'étayer leurs croyances avec des témoignages et que des témoignages. (entre deux "études" que personne n'a jamais vu)
Mais je te rejoins sur ce point : il y a quelques années, la sphère sceptique pouvait être abjecte et tout sauf bienveillante. C'est clair. Mais ça va infiniment mieux depuis 3 - 4 ans, et c'est même radicalement opposé je dirais depuis... bin depuis le covid.
En fait j'observe les mêmes travers chez des nouveaux militants : une belle médaille qui donne un pouvoir d'effacer ce qu'on a été et de pourfendre les gueux par centaines, fort de cette nouvelle armure éthique... (ils sont pas plus nombreux qu'ailleurs, mais pour l'observer de l'intérieur depuis 15 ans, je l'ai vu en matière de lutte animale)
Et sinon derechef, on est aussi d'accord qu'aussi fouillées et complètes que semblent être les émissions d'Elizabeth Feytit, ça reste des témoignages : ça n'a pas valeur de preuve judiciaire, ni de procès (pas au delà de la parole du témoin en tout cas), et encore moins de jugement. Mais c'est suffisant pour alerter et donner des billes aux gens pour chercher de leur coté.
En tout cas question anthroposophie, je l'ai cotoyé d'assez près pendant quelques années, et avec une personne qui ignorait être plus ou moins dedans, et sans n'avoir rien vu de légalement répréhensible, il y a déjà beaucoup de choses hautement questionnables. Surtout en matière de relations avec les gens. (notamment ses propres enfants)
[ Dernière édition du message le 26/02/2022 à 15:16:13 ]

Shreddator

Quant aux dossiers qu'ils se traine, il explique avoir subi et reproduit ce qu'il dénonce, mais concernant les versions qui changeraient, j'ignore ce qu'il faut croire, mais les "autorités anthroposophiques" me semblent déjà un oxymore suffisant pour ne pas les écouter compte tenu de leurs habitudes de double langage de plus en plus manifeste...
Effectivement, je ne dis pas qu'il faut gober tout ce que disent les dirigeants d'une secte. Je dis juste que si on s'en tient uniquement à ce qu'a dit Grégoire Perra, il y a des changements de version qui semblent suffisantes pour mettre en doute certaines parties de son récit.
Perra est peut-être le seul à parler ouvertement dans les médias, mais ça n'est pas parce qu'il serait la seule source qu'il faudrait moins de prudence quand on écoute ce qu'il dit. D'ailleurs en dehors de lui on a des tas de témoignages de parents, d'anciens élèves, d'anciens patients de médecins anthroposophes ou justes les écrits de R. Steiner pour voir que l'anthroposophie est une secte bien craignos donc il ne me semble pas si indispensable que ça.
C'est marrant car de ce que j'observe de manière critique dans le mouvement zététique, depuis quelques années (et c'est pas trop tôt, je te l'accorde) c'est plutôt exactement l'inverse qui se passe : ce sont les sceptiques qui répètent ad nauseam qu'un témoignage n'est pas une preuve, que la mémoire est tout sauf fiable, et qu'il faut bosser avant d'affirmer.
C'est ce que je disais plus haut, ils savent être prudents dans certains cas. Et oui, dans un premier temps il faut écouter les témoignages avec bienveillance, mais dans le cas de Perra on est allé bien au delà de ça, il cumule des heures d'entretiens alors qu'il s'était déjà fait connaître comme ancien anthroposophe et ça fait des années qu'il déroule ses récits parfois incohérents sans que jamais des tentatives d'éclaircissement n'existent de la part de ceux qui lui donnent la parole.
Mon avis sur lui, c'est que son témoignage est en partie vrai, du moins tant que ça ne comporte pas de conflit d'intérêt, mais j'ai de gros doutes sur les réelles motivations de sa sortie de l'anthroposophie ainsi que de son combat actuel contre cette secte. J'ai bien l'impression que les chaînes youtube sceptiques donnent (malgré elles, j'en suis convaincu) une tribune à quelqu'un dont la sincérité est questionnable. J'ai écouté l'intégralité de la série de Méta de choc sur lui, avec grand intérêt, mais en entendant ce qu'il dit dans la minute stupide je me suis dit que quelque chose n'allait pas, ce dont j'ai eu confirmation en me renseignant un peu plus (et franchement, en lisant G. Perra on a une assez bonne illustration de la culture du viol*). Je suis étonné que ça n'ait mis la puce à l'oreille à personne.
*Extrait du blog en question, TW sexisme et violences sexuelles :
À mon arrivée, une jeune fille de la classe de 11ème qui venait d’intégrer l’école se précipita vers moi. Elle était habillée dans une sorte de robe de soirée moulante et ultra sexy qui ne descendait pas plus haut que la naissance de ses cuisses. J’appris plus tard que son comportement envers moi était dû au fait qu’elle était tombée amoureuse de moi depuis la rentrée et avait décidé de profiter de cette occasion pour me séduire. Comme il s’agissait d’une personne aux moeurs très légères, comme je l’ai évoqué plus haut, elle avait décidé d’employer les grands moyens et d’user de tous ses charmes en faisant du rentre-dedans. Elle vint donc se coller à moi lorsque le groupe était rassemblé autour d’un tableau pour écouter les explications du guide, sa cuisse dénudée se plaquant volontairement contre ma main. Je commis alors une grande erreur en ne l’a retirant pas immédiatement, comme j’aurais du le faire, car j’étais alors dans un état de surmenage et d’épuisement qui ne me permettait plus d’avoir les bons réflexes.
Mais cette jeune fille avait malheureusement l’esprit perturbé. Sa mère étant présidente d’une association de lutte contre les agressions sexuelles, ce qui l’avait rendu depuis son plus jeune âge familière avec cette thématique qui envahissait ses pensées. Sans doute frustrée que je ne donne pas suite à ses avances, elle s’imagina alors que c’était moi qui l’avait caressée contre son gré. Elle se répandit alors auprès des autres élèves de sa classe à ce sujet. Il s’agissait sans doute également pour elle d’un moyen d’intégration en se rendant intéressante avec une histoire sensationnelle et scandaleuse. En effet, son comportement problématique avait rendue très compliquée son intégration dans sa classe.
Si ça ne vous suffit pas, il y a les autres versions, ça change au cours des années. Aujourd'hui c'est plutôt «c'est pas ma faute, c'est à cause de l'ambiance pédophile des écoles Steiner». Enfin il y a un moment, on devrait quand même pouvoir dire stop, arrêter de boire les paroles de ce type, surtout quand comme la TeB on se dit pro-féministe (bon, surtout quand ça les arrange).

iktomi

Là aussi Mendax a fait des efforts, mais il reste vraiment sur une ligne au mieux "paritaire" (plutôt qu'égalitariste) et de temps en temps sort des saillies sexistes voire anti-féministes. (et bien que ne l'ayant pas encore regardé, ils ont sauté sur l'affaire du bouseux pour s'acheter une éthique féministe à peu de frais en faisait une vidéo sur la culture du viol, qui sonne comme une vengeance car ils étaient en opposition sur de nombreux points)
Ils avaient notamment invité (se sont fait avoir par ?) Peggy Sastre pour parler de genre et de féminisme... une anti-féministe masquée, portant un discours "pro femmes" sur fond d'essentialisme et de naturalisation des questions de genre... ils n'ont jamais discuté de ça ni pendant ni depuis. (ses "travaux" plaisent bien aux mascu, c'est bizarre

Pour Grégoire, à part le traiter de menteur, je pense qu'il y a quand même peu de chances que ses souvenirs soient si flous, il a quand même baigné 30 ans dans cette secte, et a été prof pour eux en plus de ses échelons hiérarchiques. Maintenant, le truc qui peut donner à penser que son discours est "trop" différent des autres témoins (à charge ou non), voire trouble dans son propre discours, c'est qu'il était apparemment dans la catégorie bizut à longueur de journées, et si les élèves reçoivent à priori le même enseignement, ils ne sont clairement pas tous à la même enseigne, et laissés à leurs pulsions de domination, au prétexte d'un "karma qui s'exprime"... Du point de vue des profs ou autres élèves qui ne subissent rien, ça doit être au mieux trop anecdotique pour le relever, sinon le cacher pour ne pas entacher l'école et les profs. Et lui même s'est vu laisser tomber le fait d'en parler, les parents étant trop contents de voir leur gosse dans une école prestigieuse et propre sur elle... Et il y a des chances que certains actes n'ont été considérés comme abusifs par lui-même que longtemps après, ceci est aussi un bon moyen d'avoir une vision (et un discours) un peu dual sur des mêmes faits... En plus d'avoir sans doute adopté tous les points de vue : élève abusé, élève abuseur (là j'extrapole, mais je pense), prof abuseur, prof passif. Il n'y a (je crois) que la position de parent qu'il n'a pas eu.
Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, il aurait surtout besoin d'un suivi en tant que victime (même victime bourreau) pour l'aider à faire le tri en plus de se reconstruire.
Et pour ce que j'en ai lu vite fait, c'est auprès d'un psychanalyste qu'il aurait trouvé de l'aide... *soupir*
Pour les incohérences sur les gestes sexuels, vraiment je n'en sais rien... Il a surement honte (heureusement dans un sens), et un discours qui peut paraitre valider la culture du viol (qui reste très ancré partout, on est loin d'une adhésion majoritaire concernant ce sujet hélas, difficile de lui en tenir rigueur en tant qu'auteur qui avoue comme il peut, quand des personnes qui n'auraient rien à se reprocher portent quand même ce discours culpabilisant les victimes), j'ai lu par ailleurs aussi cette lettre complète manuscrite dont tu donne un passage ici (sur des sites pro anthroposophie, avec des analyses vraiment surinterprétées voire stupides) où il tente aussi de décrire les faits tels qu'ils se sont passés et qu'il les a vécu, mais ne minimise pas vraiment le caractère condamnable de son geste (ou absence de geste pour mettre de la distance, selon la situation, il parle bien d'une grande erreur) et où il dit en fin de cette même lettre être disposé à passer aux aveux si la personne ou ses parents souhaite porter plainte.
Seulement cela remonte à longtemps, les dates sont souvent floues, et je crois qu'il y a plusieurs situations (et victimes) qui se mélangent ou se suivent... même d'un point de vue judiciaire, ça serait compliqué à exploiter autant à charge qu'à décharge en tant qu’aveux... Je renvoie à mon point ci-dessus concernant un besoin d'aide... Surtout si finalement il est le seul auteur à avouer alors que les écoles semblent encourager ce genre de proximité sexuelle... (et les mentions se multiplient lentement au fil des ans, et elles ne viennent pas de lui)
Maintenant d'un point de vue un peu plus large, je crois qu'Elizabeth Feytit bosse quand même pas mal ses sujets en amont avant tout témoignage, et elle compile souvent bien d'autres faits et mentions relatés par ailleurs, et le témoin est aussi une forme de personnification de ce dont elle a pu avoir vent ailleurs. Je ne dis pas qu'elle est en mesure de dire si suivant les points elle sait s'il ment ou pas, mais je pense que sur la plupart des points abordés, ou moins les thèmes généraux, elle a déjà été en mesure de recouper avec d'autres informations d'autres personnes.
[ Dernière édition du message le 26/02/2022 à 18:02:36 ]

Anonyme


iktomi

Sinon un petit ajout : Personnellement je n'ai découvert Grégoire qu'au moment de la sortie du Meta de choc sur lui, en mai 2019 (j'avais même zappé son passage à la Tronche en biais en novembre 2018), et ce malgré le fait d'avoir donc côtoyé des personnes baignant dedans... en fait sur 5 ans, il n'y a que la dernière année que j'ai su qu'il y étaient. Et j'ai donc côtoyé de près une personne qui savait plus ou moins que ses parents y étaient mais sans trop savoir ce que ça impliquait vraiment...
Quand je dis que c'est une secte avançant masquée, au discours double jouant le faux-semblant constant, je pense que même pour Grégoire ça doit être encore compliqué d'y voir clair aujourd'hui.
[ Dernière édition du message le 26/02/2022 à 18:09:52 ]

Shreddator

Et ça me conforte dans mon avis qu'on ne pourra pas s'attaquer efficacement à ces dérives sectaires si en plus de l'approche zététique des croyances new age on ne s'attaque pas aux aspects politiques du développement personnel.

iktomi


J'entends bien que la zététique c'est l'application de la méthode scientifique au quotidien et sur nous-même, et qu'en se sens on se fiche du bord politique, on analyse tout pour trier les faits de la divagation...
Mais dénoncer ce n'est pas lutter contre (1000 fois hélas, ça fait parfois l'effet exactement inverse), et en plus les tenants de la pensé magique ont tendance à être aux commandes avec beaucoup de moyens.
[ Dernière édition du message le 27/02/2022 à 12:10:50 ]

ronanr



https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/loire-atlantique/saint-sebastien-sur-loire-un-sebastiennais-invente-une-planche-de-mise-a-la-terre-f606f9b8-9e37-11ec-89bf-8b81873db8d2
Priceless dès la 1ere phrase ...
Mais navrant, comme dit ma fille, "qu'ils lui/leur donnent autant de crédit qu'au reste des artisans"

Anonyme


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