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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !
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2801
Citation de WildHomeNetwork :
...tout à fait attaquable par quelqu'un qui n'a jamais lu de philo ou ne connait rien à la science, a priori.
:mrg:


Pour 3 filles de 11 à 13 ans, ça passe comment ?
2802
Sinon il y a les travaux de Aude Favre, de la chaine What the Fake, je sais qu'elle fait énormément de déplacement dans des écoles primaires et collège justement. Je me demande si elle n'a pas une chaine de stream sur twitch ou autre...
2803
Citation :
Pour 3 filles de 11 à 13 ans, ça passe comment ?


ça risque d'être un peu aride quand même pour elle... :)
C'est très simple, mais je ne pense pas que ce soit "ludique". C'est un ton assez sérieux, il faut déjà être intéressé par le sujet (même sans s'y connaître).

Un bout de la préface de l'auteur :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Je pense donc qu'il faut au moins un niveau bac (ou être jeune adulte) et être intéressé par la question épistémologique. (la zététique c'est beaucoup de l'épistémologie, de la logique, et un peu de critique morale)

Je ne peux que vous recommander de l'acheter (quoi que je suis pas sûr qu'il ait encore besoin d'un quelconque sponsoring à 83ans) mais il doit se trouver aussi en version pirate sur le net en pdf, si vous voulez le feuilleter avant.

Moi, c'est un de mes livres de chevet pour l'esprit critique concernant ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas.
Surtout, ça résume avec lucidité les progrès des scientifiques sur les questions : qu'est-ce que la science, qu'est-ce qu'une loi scientifique, qu'est-ce que la méthode scientifique, etc. du début du 18ième jusqu'à la fin du 20ième siècle.
ça permet de mieux décrypter ensuite les motivations et les points de départs des différents personnages publique ou des systèmes dans lesquels ont vit. (quelle croyance a le type à la télé qui se dit expert, et pour quoi il dit ce qu'il dit ? Pourquoi Raoult ? (faut peut-être lire Bourdieu là :mdr:) Qu'enseigne-t-on à l'école à nos enfants ? qui et sur quel idéologies sont construit les programmes scolaires ? le prof de math de ma fille est-il un positiviste ou sceptique ? sait-il réellement lui même ce qu'il enseigne et comment il l'enseigne ?)

Parce que c'est tellement en sous tension dans tout notre système que c'est important de redémarrer sur de bonne base et ce livre est une excellente base. ça permet aussi d'être mieux armé pour comprendre dans quelles logiques et systèmes de croyance les débat beaucoup plus moderne s'inscrivent.
Ce genre de débat et études plus moderne que par exemple la chaine youtube de philo M. Phi explore en ce moment. (que sais-t-on ? qu'est-ce que la connaissance ? qu'est-ce qu'une croyance ?)
2804
Merci.
C'est clair qu'elles n'ont pas le niveau bac. Mais elle m'ont quand même accompagné au REC de Toulouse en septembre 2021, et deux d'entre elles savent déjà qu'elle veulent être, l'une, vétérinaire, l'autre, égyptologue. La troisième hésite depuis l'âge de 6 ans entre anthropologue judiciaire et dessinatrice de BD. Bref ! j'ai 3 petites terrestres extras et je connais ma chance. Donc le bouquin me semble bien à placer dans la bibliothèque familiale à portée de main en entendant qu'elles tombent dessus. Si c'est dans 4, 6 ou 10 ans, ce n'est pas grave. Ça me donnera le temps de le lire pour parer aux questions s'il y en a. :clin:
2805
les bibliothèques des parents servent à être pillées par leurs enfants ! mais en effet je pense qu'il faut une certaine maturité pour pouvoir intégrer le sens critique, donc pas vraiment approprié pendant une phase de l'enfance qui est encore celle de l'acquisition de connaissances basiques, dirons-nous.
2806
Citation de sublime :
...je pense qu'il faut une certaine maturité pour pouvoir intégrer le sens critique, donc pas vraiment approprié pendant une phase de l'enfance qui est encore celle de l'acquisition de connaissances basiques, dirons-nous.


Là, on ne va pas être du même avis. Je pense au contraire que l’esprit critique peut et doit être développé le plus tôt possible, ce qui peut grandement faciliter l’acquisition des connaissances basiques. On apprend plus facilement ce que l'on comprend clairement. Une initiation à la prestidigitation, par exemple, ça peut être génial à cinq ans.

[ Dernière édition du message le 26/04/2022 à 23:34:38 ]

2807
Citation :
On apprend plus facilement ce que l'on comprend clairement

certes, mais c'est étranger à la notion de sens critique.
cependant, n'étant aucunement spécialiste en matière de pédagogie, je ne m'aventurerai pas plus loin.
2808
Je pense également, pour ma part, qu'il faut éveiller au sens critique le plus tôt possible, et même trouver des moyens d'intégrer ça dans les cursus scolaires dès la primaire.

Comment faire comprendre le sens critique à des élèves à travers un programme, c'est à dire un ensemble de règle dogmatique qu'on doit tous apprendre par coeur... c'est bien tout le soucis des lumières (qui pensent que l'éducation au sens "instruction" mène automatiquement au sens critique et à la morale -- comprenez être un bon citoyen...)

Comment faire comprendre le sens critique à ses propres kids en revanche... ça doit être plus simple, à travers nos actes, et en guidant et les aidant à analyser leurs expériences à plusieurs niveau, en posant des questions, en mettant le doigt où c'est pas clair... etc :)
2809
Il y a des bribes dans les programme scolaire, notamment en SVT. Pendant les vacances, l'une de mes filles, en 6ème, doit mener une expérience : mettre en pot deux plantes, en intérieur, arroser seulement l'une des deux et noter ce qui se passe. C'est un peu léger, mais c'est déjà ça. Je suis également convoqué jeudi pour une formation "Éducation aux médias et à l'information". Ça bouge un peu quand même dans certains coins de l'EN (mais c'est une formation proposée par un collègue, c'est pas ministériel)...
2810
Le doute n'a pas d'âge. Il n'y a pas besoin de "maturité minimale" pour avoir le réflexe de ne pas croire n'importe qui sur parole.
Ou plutôt je dirais même de ne pas avoir le réflexe de croire n'importe-qui sur parole, et en tant que parents ne pas trop éduquer "à la papa" avec 50000 figures d'autorité et la soumission automatique qui allait avec...
On apprend bien aux enfants à se méfier des inconnus (même et surtout adultes), bin c'est pareil.

[ Dernière édition du message le 27/04/2022 à 08:35:47 ]

2811
Si vous le dites. Le sens critique exige un subtil dosage du doute, pas facile à intégrer.
2812
Citation de WildHomeNetwork :
Je pense également, pour ma part, qu'il faut éveiller au sens critique le plus tôt possible, et même trouver des moyens d'intégrer ça dans les cursus scolaires dès la primaire.


Avant j’étais de cet avis, mais suite à de nombreux échanges sur d’autres types de forums (zététique, philo, science, etc), j’en suis venue à tempérer ce dernier. Développer l’esprit critique c’est excellent et nécessaire et cela devrait être effectué plus tôt et/ou pas uniquement lors d’un cursus ciblé en philo~science. Oui! :clin:

Cependant, introduire ceci dès la primaire est une mauvaise idée (ou, du moins, très délicat), car l’esprit critique nécessite d’avoir construit a minima un certain socle de connaissances afin de pouvoir remettre en question... ...ce même socle (et/ou les autres). Or, c’est le rôle de la primaire de fournir ce socle aux enfants et pour ce faire ces derniers doivent encore être réceptif aux arguments d’autorités voulant que leurs instituteurs aient raison quand ils disent quelque chose.

Dans le même ordre d’idée, avant de pouvoir se rebeller contre ses parents (leurs idées, façons d’éduquer, valeurs, etc.), il est nécessaire d’avoir suffisamment de « matière » pouvant « générer des alternatives crédibles » envers ce dont on se rebelle. Donc le danger, si cela est introduit trop tôt, c’est de créer une tendance à l’hypercritique et au rejet de toute forme d’autorité et/ou de contrainte.

L’on peut y voir un parallèle (exacerbé lors de la pandémie, entre autres) avec l’effet Dunning-Kruger et/ou l’ultracrépidarianisme où ceux qui manquent cruellement de connaissances de base (et/ou de « maturité », au sens large) critiquent tout et son imperméable à toute forme d’autorité. Les biais cognitifs étant ce qu'ils sont, et sachant que même un adulte et/ou un scientifique y demeurent sensibles (pouvant être biaisé) malgré la connaissance de ces derniers, pour de jeunes enfants encore en développement, le risque est extrêmement élevé pour que les outils de l'esprit critique soient récupérés pour remettre en cause tout ce qui ne leur plaît pas et/ou leurs sont confrontant~contrariant.

Bref, l’esprit critique (au sens « scientifico-zététique ») et la méthode scientifique pourraient clairement être enseignés plus tôt et à tous, oui, mais pas n’importe comment et pas trop tôt non plus! ....au risque de créer l’effet inverse. :clin:

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

2813
Alors, j'ai un témoignage tout à fait personnel à ce propos, donc je sais pas si c'est pertinent, mais je trouve que ça s'inscrit un peu en faux à cette idée d'autorité nécessaire au socle de connaissance, etc.

En primaire, je me suis retrouvé à faire des lignes de punition à écrire oeuf à la coq parce que ma prof ne savais pas écrire oeuf à la coque...
J'ai appris donc avec un sentiment de trahison certain que les adultes pouvait avoir tort. mais genre TORT. Avec de grosse majuscule. Du coup s'est développé une méfiance face à ce nouveau fait, et j'ai pu voir à quel point, en règle général :

1. Ils avaient souvent tort.
2. Ils en avaient globalement rien à foutre, parce que c'était pas le sujet (alors quel était-t-il ?)
3. Ils abusaient régulièrement d'arguments autorités sur le fait d'avoir raison, même quand ils avaient tort, et que de toute manière, ce n'était pas leur soucis principal.
J'en arrivait à la conclusion que 4. Cela faisaient d'eux des malhonnêtes, et des illégitimes.

Et ça m'a d'ailleurs mené à l'hypercriticisme. (j'ai même failli être exclu plusieurs fois de mes bahuts parce que je posais trop des questions en cours, qui arrivaient rapidement au degré d'incompétence des profs)

C'est super immature, mais bon, c'est bien la définition de l'enfance, l'immaturité. Du coup : je pense que si à un moment donné, on m'avait dit : ouais, on se trompe tous, on est faillible, l'objectif n'est pas de vous faire entendre notre raison, mais de vous adapter à un monde illogique, voici ce que nous considérons comme le sujet important, plus que la vérité, voici quelles valeurs nous supportons (mais bon, ils avaient du mal eux même à savoir ça...), voici comment la vie fonctionne : pleine de défaut, de trucs tordus, de trucs critiquables, et instables, et il faut donc que nous élaborions des modèles dans lesquels on puisse se retrouver et faire société, avant de les déconstruire ensemble et avec de nouveaux outils.

ça m'aurait fait vachement de bien. Mais faut un peu trop de maturité à des profs, souvent, pour dire ça à un kid.

Tout ce blabla pour dire :
bien sûr, de dire que tout est faux et con n'est pas forcément le bon truc à faire effectivement, mais accompagner l'enfant à la découvertes des véritables enjeux des constructions humaines (modèles de connaissance, le savoir, modèles de société), à l'aide par exemple de comte un peu méta, ou plus simplement d'analyse d’œuvres populaires (ex : que nous dit le dernier Disney de ses auteurs, ou de la ligne directrice de Disney, où sont les messages politiques qu'ils essayent de vous mettre dans le crâne, etc) de la publicité, leur donner quelques pistes concernant ce à quoi ils sont constamment exposés, ça ferait pas de mal pour éviter le brainwashing dès 3ans et demi. :mrg:


2814
Citation de Darkmoon :
Or, c’est le rôle de la primaire de fournir ce socle aux enfants et pour ce faire ces derniers doivent encore être réceptif aux arguments d’autorités voulant que leurs instituteurs aient raison quand ils disent quelque chose.


Y compris quand ils ont tort, et je pourrait te retrouver plein d'exemples... (sans parler des profs versant déjà carrément dans le new age ou l'enthroposophie)
La notion en question n'est pas de renier les figures d'autorité au point de leur cracher à la gueule, mais d'être capable de recouper les infos, revérifier. Ce n'est pas la même chose.

Et tout ceci dans même re-évoquer le fait que l'institution de l'école elle-même est déjà profondément injuste et antidémocratique. (en plus des travaux intéressants de John Caldwell Holt, Catherine Baker ou Shulamit Firestone)
Bref, vaste (et très ancien) sujet...

[ Dernière édition du message le 27/04/2022 à 17:20:21 ]

2815
4558161.png

J'ai pas les mots :aime:

(et oui, c'est un "vrai" magazine premier degré)
2816
OMG :facepalm:
2817
Pour les cheveux qui tombent, faut juste les oxygéner. Cool, enfin un truc pour la calvitie !

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

2818
L'oxygénation, mais par le mouvement. C'est pour ça que les métalleux passent leur temps à headbanger, et ça explique la qualité de leurs cheveux. A contrario, cette pratique n'existe pas chez les amateurs de jazz ou de musique classique, avec le résultat qu'on connaît.
2819
Citation :
L'oxygénation, mais par le mouvement.


Ca marche pour l'homéopathie, y'a pas de raison que ça ne marche pas pour les cheveux. Faut juste bien les mouiller pour que la mémoire de l'eau joue à plein.

Ca marche aussi avec la biere d'ailleurs, je constate que tous les metalleux headbangers ont les cheveux longs. Hasard? je ne crois pas :oops2:
2820
Le plus étonnant dans ce genre de magasine, pour moi, c'est la quantité de numéros sortis.
Parce-que même en admettant que ce qu'ils promeuvent fonctionne, à force de remèdes miracles qui soignent tout, normalement, en 1 numéro de 3 pages t'as fait le tour. (et dans les faits, ces magasines-là, 8 pages sur 10 ce sont des encarts de pubs)

[ Dernière édition du message le 09/05/2022 à 16:12:15 ]

2821
J'en profite pour partager ici la très bonne vidéo que Monsieur Phi vient de poster où il aborde les bases de l'épistémologie...

2822
J'ai bien aimé sa vidéo.

Je trouve qu'il serait intéressant tout de même de séparer deux notions qui ne sont pas forcément séparé chez Gettier et dans l'épistémologie moderne qu'il introduit ici. Je sais pas du coup si c'est vraiment pertinent :

Il y a dans les expériences qu'il a proposé au sondage préparatoire de sa vidéo d'un côté des savoirs factuels vérifiables par l'expérience (le jus d'orange est-il dans le frigo, la bière est-elle vraiment de la bière, etc), et de l'autre, des connaissances théoriques scientifiques (une loi scientifique concernant la demi vie d'un atome x)
Et en fait, c'est à mon sens pas du tout la même chose.

D'un côté, on est sur un plan dans lequel on est dans du pragmatisme :
Statement :
Citation :
Il y a (dans le sens que nous admettons communément concernant le principe d'être pour une chose), ou non, (ce que nous appelons communément) de la bière dans (ce que nous appelons communément) le frigo.

Pour vérifier si c'est VRAI, il suffit de faire valider cet état t du monde par une expérience. (on va dans le frigo, on ouvre la bière et on constate en goutant que c'était bien de la bière, et qu'elle était dans le frigo).

on peut imaginer plusieurs type de connaissance à ce propos :
La plus simple et sûre : une connaissance a posteriori (connaissance vraie et sûr de l'état t du monde après vérification de cet état)
La plus complexe et risquée : une connaissance a priori, probabiliste.
Cette dernière est celle que nous utilisons tout les jours, et montre les frontières floues entre la connaissance en tant que "croyance vraie justifiée" et la croyance justifiée mais pas forcément vraie. Par exemple, et c'est donc le risque d'un cas de Gettier, je pars du principe que lorsque je regarde ma montre, elle ne va pas m'induire en erreur, elle ne sera pas arrêté. De la même manière que si j'achète une bouteille de bière avec marqué bière dessus, j'ai suffisamment fois dans la façon dont fonctionne le monde pour que je ne doute pas que ce soit de la bière, que je ne soit pas obligé de vérifier au cas où il y aurait eut une erreur.
à chaque fois que je dis "je sais" au sens de la prédiction a priori d'un état t du monde, j'utilise en fait toute une série de "lois" pragmatiques auxquelles je crois, validée par mon expérience, au moins à un niveau de probabilité très très fort. Mais je fais toujours un pari, parce que la probabilité que ce soit faux n'est pas nul.

En revanche, concernant la demi vie périodique d'un atome x... c'est précisément une connaissance scientifique, parce que la science moderne et les lois scientifiques résonnent sur un autre mode de pensée, qui implique que l'on sait que les modèles qu'on emploi... ne sont que des modèles qui ne seront valable que jusqu'à ce qu'ils soient contredit. D'autant plus que la validité épistémologique d'une loi scientifique dépend de la possibilité qu'elle puisse être invalidée. C'est le principe de réfutabilité.

A partir de là, Popper, bien avant Gettier, avait réfuté l'idée (en épistémologie) qu'une connaissance (scientifique) était une croyance vraie justifiée. tout au plus, une croyance justifiée, pratique et réfutable.
2823
Citation :
A partir de là, Popper, bien avant Gettier, avait réfuté l'idée (en épistémologie) qu'une connaissance (scientifique) était une croyance vraie justifiée.


M'avait l'air bien perché celui là :oops2:

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

2824
Avec un nom pareil, tu pense bien qu'il allait en soirées avec ce qu'il faut dans les poches...
2825
Citation :
il allait en soirées

Un party Popper ?