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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 605 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
3676
Alors je suis bien d'accord que d'un point de vue globale, les notions scientifiques et physiques sont de plus en plus (en nombre) et de mieux en mieux (en qualité) acquises.
Mais avec ce que j'appellerais le récent essor new age via les réseaux sociaux, j'ai vraiment l'impression d'un télescopage de termes (énergie, mais aussi d'autres notamment médicaux) scientifiques entre 2 (pour simplifier) courants, et je me demande si, là où avant il y avait juste un manque pour étayer une notion, notamment par lacune culturelle, éducative, capital culturel, tout ça, aujourd'hui est est comblée par ces notions que je qualifierais de "parasites", reprises et dévoyées par les discours "new age" (pour faire court).

edit : bin voilà, comme dit Scarlett en 2nd phrase.

Et quand tu lis les discours de vente de bidules ésotériques sensés protéger, redresser, augmenter ou améliorer "les énergies", se basant sur un vrai pot pourri syncrétique de termes physiques (taux vibratoires, magnétisme, lumière, phases, tachyons, wifi, et Jean Passe), je crois bien qu'il y a quand même pas mal de personnes pour qui l'espèce de fond de discours "tout est dans tout" très new age est assez implanté, où finalement chacun est l'univers, et l'univers est dans chacun, le distinguo entre les "énergies" est vraiment pas clair, s'il existe.

Il est peut-être même pas impossible de trouver des gens te répondre "non" à la question "l'électricité est-elle une énergie ?".
Et alors pour peu que les gens un peu confus question physique tombent sur les discours de Janco qui explique de façon imagée que tous les objets qui nous entourent, de nos slibards à nos immeubles, sont de l'énergie...

[ Dernière édition du message le 27/06/2023 à 19:19:17 ]

3677
Citation de Pictocube :
Citation :
Je suis decu de Bartes, je pensais par le passe qu'il etait reglo, mais clairement non...


Je trouve ça assez naïf.
Je dis pas ça méchamment, mais pour avoir bossé en prod TV une partie de ma vie et n'être plus dupe depuis longtemps suite à celà, je suis à chaque fois étonné de voir des personnes qui sont séduites par le personnage professionnel d'un animateur / producteur de TV. Soyez-en certain·es, même si parmi elleux certain·es (majoritairement des hommes d'ailleurs) ont quelques valeurs auxquelles iels s'accrochent, fondamentalement, le PAF français c'est que des charognard·es, même celleux qui y ressemblent le moins. Hanouna n'est pas une exception, au contraire, il est un paroxysme, au sens médical du terme.

Effectivement comme c'est régulièrement rappelé ici, au delà d'une partie des médias indépendants, les médias en france, c'est vraiment pas très jojo. Merci au passage pour l'emploi de l'expression "chiens de garde", parfaitement adéquate.
Et la situation est la même pour le cinéma, avec quelques nuances peut-être mais on pourra généraliser un peu.

Et c'est parfaitement logique d'un point de vue "de classes". Pourquoi si peu d'acteur·ices, producteur·ices, et autres stars des écrans pour s'exprimer sur des sujets socios ou politiques ? Certain·es d'entre elleux diront hypocritement que c'est un secteur difficile ou malheureusement (quelle tristesse mon pauvre ami) les portes se ferment vite et les tièdes larbins (je ne l'utilise pas ici péjorativement mais en référence au syndrome du même nom) compatiront. La réalité est bien plus simple : iels appartiennent pour une très grande partie à la classe dominante bourgeoise et en sont issu·es. D'ailleurs à titre de contre exemple de comptoir on constatera que ceux qui l'ouvrent dans les médias non indépendants n'en sont pas issu et n'y appartiennent que depuis peu (Maseiro, Leboloch, Gardin and Cie) tandis que celleux qui s'en extraient se voient annulés et reléguer de façon généralement efficace (Torreton, Haenel, etc.).

On produit de temps en temps un petit contenu gaucho pour être bien sûr de toucher toutes les cibles mais le but est le même : plein de pognon, vite, facile, et nique sa maman le réchaufement climatique, si vous me passez le raccourci.


Oui, je suis un grand naif !

Et oui, les acteurs sont aussi issus de bonnes familles. Comme Seydoux qui vient de Pathe et surtout Schlumberger!

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

3678
iktomi ->
Moi ça me plait bien ces leçons de chose. La logique, la physique, les tours de magie expliqués, c'est très bon pour l’esprit critique dont j'estime que la zététique n'est qu'une partie (et selon telle ou telle personne prétendant la pratiquer, c'est pas toujours la meilleure partie).

[ Dernière édition du message le 27/06/2023 à 19:45:20 ]

3679
De toute manière, plus on en sait sur les sciences et plus on a de compréhension du monde en général, plus on est susceptible de reconnaître un discours pseudo-scientifique, donc ce n'est jamais perdu.
3680
Farpaitement !
3681
Après on est uniquement dans des impressions au doigt mouillé (moi le premier d'ailleurs), parce qu'on n'a rien de vraiment probant sur la façon dont les gens se représentent la notion d'énergie et encore moins sur la façon dont ça a évolué récemment.

En revanche, je reste assez méfiant sur le supposé manque de culture scientifique dans la population, je crois surtout qu'on a facilement tendance à être frustré quand les autres ont peu d'intérêt et de connaissances sur les sujets qui nous passionnent. J'ai entendu des variantes sur le «manque de culture musicale» (en fait l'absence d'intérêt pour la musique classique occidentale), de «culture historique» ou même les moqueries au sujet des citadins incapables de différencier les espèces d'arbres les unes des autres. Ce qu'on connaît nous paraît toujours plus vaste que ce qu'on ne connaît pas donc on perçoit l'ignorance des autres de façon biaisée, à la façon de ces profs qui passent leur temps à se plaindre que leurs élèves sont nuls.

Pour ce qui est de la «culture scientifique» (en fait la connaissance des sciences de la nature) je trouve qu'il y a un fort intérêt de la part des gens dont ce n'est pas le métier, ça se manifeste par une abondante presse de vulgarisation, de nombreux articles dans la presse généraliste et relativement pas mal de créneaux à la télé (pas autant que le sport, la politique ou la cuisine, mais plus que la philo ou les arts plastiques par exemple). Mais apparemment c'est toujours pas assez, ou alors trop sensationnaliste, ou alors trop anti-industrie si j'en crois les vendeurs de dentifrice qui ont pourtant eu des centaines d'heures d'antenne pour vulgariser la Science aux enfants.

Je crois aussi que la culture scientifique ne protège pas tant que ça, j'ai eu des collègues docteurs en physique climato-sceptiques par exemple. On a aussi vu des profs d'histoire négationnistes.
3682
Citation de Shreddator :
Je crois aussi que la culture scientifique ne protège pas tant que ça, j'ai eu des collègues docteurs en physique climato-sceptiques par exemple. On a aussi vu des profs d'histoire négationnistes.


Ce serait intéressant du coup d'avoir des stat.
[taux de climato-sceptiques dans la population française globale] / [taux de climato-sceptiques dans la population des docteurs en physique]

Même chose pour l'histoire et les fours.

Cela donnerait une idée du taux d’immunité contre le bullshit que confère les connaissances.
3683
Des stats existent sur les croyances des gens envers les théories du complot et les phénomènes paranormaux. Je ne les ai pas sous la main mais elles ne sont pas glorieuses. Au moins une théorie du complot en tout cas c'est plus de 70%.
3684
Le bullshit c'est une chose (je mettrais les grigris audiophiles dans cette catégorie), le complotisme, le négationnisme, le climato-scepticisme ou les anti-vax (et l'eugénisme qui va souvent avec) c'en est une autre à mon avis. L'ésotérisme New Age a un gros côté bullshit mais également des aspects bien plus sombres, je trouve.
3685
+1 avec Schredator.
Rappelons qu'une des émissions de télé à succès de ces dernières décennies et avec une grande longévité est "c'est pas sorcier". Emission aussi fortement suivie par des adultes.
Beaucoup de jeunes adultes d'aujourd'hui ont été biberonnés à cette émission.
On peut aussi mettre dans le lot "maman les p'tits bateaux" sur France Inter.

Citation de Iktomi :
Si on s'en tient à la définition de Broch, les vidéos d'Altis Play sont hors sujet, mais aussi tous les discours de débunk scientifiques qu'on peut faire contre les fachos sur le grand-remplacement, les torsions d'histoire et tout ça. Je trouve ça dommage.

Bon, je ne sais plus comment s'appelle cet méthode de réthorique consistant à pousser l'idée de l'autre jusqu'à la carricature pour la décri-édibiliser, mais c'est un bon exemple.

Entre s'en tenir à la définition de Broch de la zététique et mettre dedans tout ce qui relève de la vulgarisation scientifique + tout contenu créé avec rigueur et sur la base de données effectives + les vidéos d'humour caricaturant vaguement "les influenceurs", il n'y a évidemment aucune nuance possible. :mrg:

Je rappelerai juste le titre du thread : "Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?"
Moi je suis clairement pour que ce sujet accueille tout ce qui concerne le debunk à partir de données objectives et selon la méthode scientifique. ça me semble déjà largement suffisant. La vidéo d'Altis Play, par exemple, rentrait dans ce cadre. Ce qui n'est pas le cas de toutes ses vidéos, aussi bonnes soient-elles.

C'est pas que les autres vidéos n'aient pas d'intérêt, mais faut-il réexpliquer encore ce qu'est le HS et ce que ça fait ?
Quand ça fait plusieurs fois d'affilée qu'un participant se tape des vidéos en s'attendant à ce qu'elle relèvent de la zététique et qu'il se retrouve à regarder des trucs qu'il n'est pas venu chercher ici, donc soit qui ne l'intéressent pas, soit qu'il n'a pas forcément envie de regarder à ce moment, ben au bout d'un moment, il ne regarde plus les vidéos que tu postes. Et si ça se multiplie (que d'autres s'y mettent), ben le thread perd de son intérêt et ça déflague.

Rien, vraiment rien n'interdit d'ouvrir un thread "leçons de choses" ou "vulgarisation scientifique" et pour les vidéos d'humour, il y a "les perles de Youtube" qui a de surcroît probablement plus d'audience que ce sujet.

Poster des choses qui sont HS, c'est quelque part voler leur temps aux lecteurs en leur imposant sa propre vision de ce qu'ils veulent regarder. C'est un peu comme si j'allais sur Mezzo pour voir un concert de classique et de jazz et que je me retrouvais avec un concert de metal. C'est pas que j'aime pas le metal et le concert peut être très bon, mais j'avais envie de classique ou de jazz.

C'est mon avis. On peut le partager ou pas. A la fin, c'est toujours la modération qui tranche, je l'espère en faveur du consensus qui se dégage parmi les participants.
Un peu de HS, c'est ce qui fait qu'un sujet est vivant. Point trop n'en faut. :clin:
3686
Will je comprends totalement ton propos s'il s'agit de dire que je veux étendre trop à tout la méthode zet (vérif et tests, croisement des sources, délimitation des facteurs, ce que fait souvent Scilabus par exemple), et je suis prêt à entendre que je vais trop loin dans ce désir... (j'ai un peu le même discours concernant la philosophie, qui selon moi devrait toucher à tout au quotidien)

Par contre m'accuser de caricaturer tes propos en disant qu'Altis Play (j'aurais pu également parler du dossier Raoult ou des antivax, c'est pareil) est hors sujet si on s'en tient à la définition (ancienne qui plus est) de Broch que tu as toi-même invoqué (même si j'en faisais implicitement mention juste avant), je trouve ça pas terrible...
Cette citation délimite spécifiquement aux sujets paranormaux. Me l'envoyer en guise d'argument pour invalider les vidéos de Mould, invalide celles d'Altis Play..

Tout comme sous-entendre que je posterais des trucs au pif en espérant que ça "entre dans le sujet"...
Alors oui la vidéo de Babor c'était purement humoristique, c'est évident (maintenant, pour tous), c'était plus une blague qu'autre-chose, mais je l'ai mal présentée, et donc mal reçue, je l'ai reconnu... désolé encore. (mieux présentée aurait permis aux non intéressés de l'ignorer)
Mais les vidéos de Mould, c'est vraiment pour illustrer sa manière de circonscrire ses vérifications et tests pour vérifier une intuition (intuition qu'il formule quasiment à chacune de ses vidéos), et l'honnêteté affichée quand elle était fausse, ou incomplète... Et sur des sujets anodins, donc avec pas ou peu d'implications émotionnelle (contrairement aux phénomènes sectaires ou à la pseudo médecine).
Rien de plus, rien de moins. Après il y a surement mieux que Mould pour illustrer cette manière de faire (et c'est juste une proposition de chaine, j'avais pas l'intention de poster toutes ses vidéos), mais je ne connais pas tout, et je trouve ses vidéos en plus très agréables, posées et claires. (et il hésite pas à sortir des formules de math de fou quand elles sont pertinentes)
Et comme il commence à faire chaud... hydratation tout ça... et je me suis souvenu de ces vidéos, qui en plus partaient dans le domaine sonore... Je trouvais l'addition de sujets sympa. Désolé encore.

Ce qui peut être discuté ceci dit, comme on l'avait évoqué plus en amont avec Gros Oeil, c'est se mettre d'accord pour réserver le terme zététique aux sujets paranormaux (même si la page wikipedia indique elle-même que ce terme est plus ouvert aujourd'hui), et on trouve un terme un peu plus général, autour de l'emploi du terme "scepticism" en anglais... C'est pas déconnant.

Concernant les sujets "humour" de AF, je les fuis comme la peste étant donné la réception à laquelle j'ai eu droit par les maitres des lieux garant du "bon" humour un brin orthodoxe (et gentiment oppressif) peu après mon inscription... Donc non, je préfère du coup ne plus rien partager... Tant pis.

[ Dernière édition du message le 28/06/2023 à 10:55:16 ]

3687
Citation :
Ce qui peut être discuté ceci dit, comme on l'avait évoqué plus en amont avec Gros Oeil, c'est se mettre d'accord pour réserver le terme zététique aux sujets paranormaux (même si la page wikipedia indique elle-même que ce terme est plus ouvert aujourd'hui), et on trouve un terme un peu plus général, autour de l'emploi du terme "scepticism" en anglais... C'est pas déconnant.

On est d'accord.

Citation :
Concernant les sujets "humour" de AF, je les fuis comme la peste étant donné la réception à laquelle j'ai eu droit par les maitres des lieux garant du "bon" humour un brin orthodoxe (et gentiment oppressif) peu après mon inscription... Donc non, je préfère du coup ne plus rien partager... Tant pis.

"les perles de youtube", c'est pas que des vidéos d'humour. Vraiment pas. C'est juste un partage de vidéos dont on trouve qu'elles méritent d'être partagées.
3688
Ha ok, c'est l'impression que ça me donnait.
Mais bon, trop fourre-tout pour moi de toute manière, ça fait un peu youtube bis, en moins pratique pour retrouver des trucs. (même si on peut voir ça comme un algorithme humain et critique)
3689
Du coup, la création de ce thread ci vous intéresse-t-elle ?

Esprit critique es-tu là ? (et les HS qui vont avec)

[ Dernière édition du message le 28/06/2023 à 11:41:17 ]

3690
Je préfère un seul fil avec du hs plutôt que deux, sachant que le second aura sans doute du mal à se faire une place.
Juste mon ressenti.
3691
Bin faut se mettre d'accord avant (même si ton topic de délestage tous azimuts reste opportun et pertinent).
En plus si on veut poster un truc qu'on risque d'être le seul à trouver pertinent, on peut le poster là-bas, et juste un lien ici.

Ma question sur la réservation du terme zététique aux champs paranormaux est à moitié rhétorique : elle peut être pertinente dans le cadre du topic ici, le soucis étant que ce terme est déjà employé dans une forme plus ouverte en dehors (les vulga et youtubeurs zet notamment), donc ça va être compliqué d'appréhender ce terme de cette façon en vase clos.

Ou peut-être plus simplement catégoriser les emploi avec des affixes ? "Zet-para" par exemple ? "Zet-med", "Zet-Sci-Phy" etc.
Je sais pas si c'est utile, ce serait juste des domaines de sujets, mais c'est pas plus idiot qu'un découpage thématique des sujets.
Le truc, c'est que ça ouvre la voie vers un besoin d'un véritable sous-forum dédié :mrg:

[ Dernière édition du message le 28/06/2023 à 12:16:07 ]

3692
Je crois que Bloch lui meme a dit qu'on a fait le tour du champ paranormal et qu'il est tant d'aller sur d'autres terrains?

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

3693
Citation de Wikipédia :
La zététique est ainsi présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges... »
(Là, il ne faudrait pas que ça déborde).

Citation de Wikipédia :
ou comme « l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance ».
(Là, c'est déjà plus ouvert).

Citation de Wikipédia :
Le terme est présent dans le Dictionnaire des termes des arts et des sciences de Thomas Corneille datant de 1694 avec comme définition « qui cherche les raisons des choses ».

(Avec ça comme définition, on peut se permettre pas mal de choses).

[ Dernière édition du message le 28/06/2023 à 12:30:01 ]

3694
Le robert résumant ainsi : Qui cherche, qui examine (qualificatif donné aux philosophes sceptiques).

Avec néanmoins comme point commun le fait qu'il s'agit toujours d'un "art" au sens de pratique d'un savoir-faire.
(sachant que les discours new age et développement personnels notamment sont, eux, sur le domaine du savoir-être, opposé à bien des égards au savoir-faire, c'est drôle)

Mais c'est vrai qu'historiquement, pendant un certain temps, la zététique se donnait comme objectif la vérification de thèses présentées comme rationnelles bien que dépourvues de toute base scientifique admise comme valide. (mais qui prétendait quand même en être)
C'était déjà un champ qui prédisposait surtout aux thèses surnaturelles et approchants.

[ Dernière édition du message le 28/06/2023 à 13:54:43 ]

3695
x
Hors sujet :
Ben, disons qu'on a tout un pub scientifique pour parler d'un tas de sujets autour de la science, donc autant en profiter non ? Et rester du coup sur une définition pas trop élargie de la zet et de l'esprit critique sur ce sujet ?

Pourquoi ne pas créer un sujet "La vulgarisation scientifique, c'est pas Sorcier : avez vous un avis Jamy ?" sur des sujets de vulgarisation scientifique par exemple ?

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 28/06/2023 à 15:11:09 ]

3696
Ça me semble être une bonne idée :bravo:
3697
Bon. Donc il faudrait fermer celui que j'ai commis ce matin.

Esprit critique es-tu là ? (et les HS qui vont avec)
3698
Bon du coup je sais pas si cette vidéo-ci tient encore sur ce topic.
Mais au delà de ce qui pend au nez des clown de l'acabit du sieur dont il est question, j'apprécie particulièrement les observations de Mendax, et les réflexions vis-à-vis des questionnements juridiques.

3699
c'est exactement le genre de vidéo de la TEB qui me plaît en ce moment !
3700
Et moi donc, je trouve que ça ouvre pleinement le champ de réflexion de ce que je vais appeler le "meta-exercice" de l'esprit critique, notamment public, et surtout juridique !
Comme je le dit depuis quelques temps, notamment en commentaires de certaines vidéos : Il manque un cadre de protection à l'exercice journalistique, aux lanceurs d'alerte (bon là c'est un vide volontaire et organisé, c'est un gros sujet), et des "debunkeurs" (au sens large), et ça laisse champ libre aux minigourous-égotiques d'utiliser en effet les procédures bâillon pour régler leurs comptes personnels, renvoyant les manipulateurs et les "révéleurs" dos à dos, sur un même plan de charge de la preuve...

Alors que je pense que beaucoup s'abstiendraient d'étendre leurs opinions sur leurs chaines massivement publiques s'ils risquaient d'être juridiquement épinglés en avançant une affirmation fausse, ou même vraie mais sans preuve. On n'aurait pas des Psyho qui revendiquent utiliser leurs centaines de milliers d'abonnés (et des millions de vues) comme "une discussion à la table d'un bar"...

[ Dernière édition du message le 28/06/2023 à 19:18:06 ]