Audiofanzine a 25 ans !
Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
FR
EN
Notifications
  • Refonte graphique octobre 2025
    Refonte graphique octobre 2025
    Une refonte graphique vient d'être mise en ligne. Nous espérons qu'elle vous plaira. Merci de nous signaler tout bug ou perte de fonctionnalité ici →
  • Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Pour célébrer notre quart de siècle, UVI se joint à nous et vous offre le Digital Synsations Vol.1. Pour en profiter c'est par ici 👉
  • Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Bookmarkez un article, une news ou un tuto et retrouvez-le dans votre section "Mes signets" du menu membre.
  • 6 nouveaux annuaires
    6 nouveaux annuaires
    Luthiers, Réparateurs, Cours de musique, Studios d’enregistrement, de mastering et de répétition... Suggérez l’ajout d’une entreprise, inscrivez la vôtre ou déposez un avis.
  • Alertes disponibilité et baisse de prix
    Alertes disponibilité et baisse de prix
    Ces nouvelles fonctionnalités vous permettent d'être informé·e dès qu'un produit est disponible ou que son prix a baissé.
  • Tentatives d'arnaque dans les petites annonces
    Nous faisons face depuis quelques mois à une recrudescence de tentatives d'arnaques dans les petites annonces. Suivez nos recommandations >
le Pub scientifique
News
Articles
Médias
Forums
Tutoriels

Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 605 réponses
  • 110 participants
  • 183 524 vues
  • 99 followers
Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
4251
C'est bien ce qui me semblait .

Faut faire gaffe quand-même de ne pas jeter le doute sur une pratique en balançant des trucs comme ca , ( même en ajoutant le conditionnel) c'est une méthode qui a déjà fait ses preuves pour discréditer, jeter le doute ou faire courir une rumeur .

Je suis surpris de ta part toi qui est plutôt rigoureux dans tes propos et surtout sur un tel topic .

Je suis pratique la méditation intensément depuis 10 ans et je suis persuadé que ca m'a guéri grandement et certain que ca m'a soulagé . J'en connais d'autres aussi qui ne viendront pas témoigner ici . C'est clair que ce ne sont pas des preuves scientifiques ; c'est juste mon expérience mais elle ne vaut pas que-dalle quand-même ? Humblement j'en témoigne .
Pour le cas des anxiolytiques ce que j'ai dit est prouvé et pourtant une majorité de médecins continuent à les prescrire avec le même "enthousiasme" ... Hallucinant .
4252
Il est tentant de jeter le doute sur des pratiques quand elles-mêmes s'installent comme "sûres" sans aucune garantie ni étude sérieuse... En fait je dirais même que ça devrait être automatique : se méfier des promesse et chercher des preuves, surtout quand ça touche à la santé. (et hélas, le témoignage personnel reste le niveau le plus faible de preuve...)
Dire ça ne signifie pas "c'est de la merde, ce sont tous des charlatans !", mais simplement "ceux qui ressentent des bienfaits ne peuvent dire si ça vient vraiment de ce qui est prétendu par la pratique". (en fait si, ils peuvent le dire, mais ça ne signifie pas que c'est vrai :mrg:)

Parce-qu'il faut être honnête, en matière de médecines non conventionnelles, ce ne sont pas les derniers à lancer ça sur le marché sans aucun test ni aucune étude, et souvent même sans aucune formation (mais souvent en invoquant la tradition chinoise ou je ne sais quoi, ce qui souvent est totalement imaginaire et faux), ou des diplômes de plus en plus flous.
Cela ne signifie pas que ces gens sont tous malintentionnés (mais il y en a), mais si les praticiens eux-mêmes se basent (souvent) sur leur expérience personnelle pour valider une pratique puis une formation (généralement par des prof autoproclamés) pour devenir praticien, c'est quand même léger quand il s'agit de s'occuper de la vie des gens je trouve...

[ Dernière édition du message le 14/02/2025 à 09:51:42 ]

4253
Citation :
c'est juste mon expérience mais elle ne vaut pas que-dalle quand-même ?

Non, mais elle ne vaut que pour toi. Elle ne prouve pas que ça soit la méditation en elle-même qui t'ai apporté ça : tu ne peux pas savoir si tu n'aurais pas eu les mêmes résultats en consacrant le même temps, par exemple, à aller marcher en forêt.

Dans mes amies qui pratiquent la méditation, je sais qu'il y en a une qui se retire seule pour le faire tous les jours à une heure donnée. Je ne sais pas ce que ça lui apporte : on n'en a pas discuté. Mais si ça se trouve, elle ressentirait les mêmes bénéfices en allant marcher ou en faisant une sieste.

Il y a des apports très crédibles dans la méditation et je vois personnellement pas comment le fait de se retirer au calme pendant un certain temps quotidien et se sortir du flux massif de stimuli dont on est bombardés ne soit hautement bénéfique. Mais ça ne veut pas dire que la façon dont on le fait soit systématiquement bénéfique. Par exemple si on passe ce temps à aller marcher sur un site très pollué.

Je ne t'ai pas répondu concernant les documentaires d'arte. Il y en a eu plusieurs qui faisaient la promotion de pseudo-médecines, voire de charlataneries. Et ceci, sans aucune nuance, contradiction, etc. Tout sauf scientifique, quoi.
De fait, que le ou la responsable de ce genre de programme décide de diffuser ce genre de documentaire jette un doute sur le sérieux avec lequel iel choisit les documentaires diffusés et vérifie la crédibilité de leurs auteurs et de leurs enquêtes journalistiques.
Ce qui est particulièrement regrettable de la part d'une chaîne comme arte.

C'est un problème plus large concernant le journalisme "scientifique" dans les médias : apparemment, beaucoup de ces "journalistes" n'ont aucun bagage scientifique. France Culture étant l'exception claire : les animateurs/producteurs des émissions scientifiques sont tous des scientifiques eux-même, souvent en exercice. Exception faite peut-être des cours du Collège de France, mais la personne ne fait que présenter, introduire un cours qui est ensuite totalement assuré par un professeur au Collège de France.
(Collège de France qui a aussi accueilli quelques zozos douteux à une époque).

Je ne dis pas qu'il faille forcément être scientifique pour faire de la vulgarisation, mais au moins faut-il avoir plus qu'un goût pour la science et il faut en connaître le fonctionnement, les mécanismes, etc. Ce qui n'est visiblement pas le cas à voir comment la presse peut se jeter sur les résultats d'UNE étude non répliquée et sans en vérifier le contenu (ne parlons pas des données brutes qui peuvent exiger un certain niveau pour être comprises et analysées).
4254
Rappel sur les niveaux de preuve de la méthode scientifique :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Variante mieux commentée (en particulier les "remarques complémentaires"):
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Sinon je rejoins Will concernant Arte à propos des PSNC et autres croyances New Age, ils ont pris un virage que je trouve décevant sinon alarmant ces dernières années...
Ils restent pourtant très critiques concernant la politique, ou l'écologie...

[ Dernière édition du message le 14/02/2025 à 10:01:52 ]

4255
Le problème avec Arté, c'est qu'il y a une grille horaire à remplir. Donc ils achètent plein de documentaires pour combler les trous, sans trop regarder la qualité. Le bon y côtoie le le mauvais. Conséquence :
1) N'importe qui peut avaler n'importe quoi comme "information" parce que c'est une "chaîne sérieuse".
2) Pour ceux qui se méfient un peu les bons documentaires sont décrédibilisés parce que présentés à égalité avec le bullshit.

Pour l'instant, lespritsorcier.tv a meilleure presse à mes yeux. Mais je suis de la génération "C'est pas sorcier" donc j'ai forcement un à priori. :mrg:
4256
A propos de la question des études / articles scientifiques, je ne peux que vous encourager à aller écouter ces passionants épisodes de Meta de Choc.

https://metadechoc.fr/podcast/les-hommes-les-femmes-mars-et-venus/

Non seulement le sujet de fond (les différences de fonctionnement cérébral / psychologiques entre hommes et femmes sont-elles d'origine biologique ?) est passionnant, mais ce que j'ai trouvé particulièrement intéressant dans cette série est le regard qu'elle apporte par ailleurs sur la question des recherches scientifiques, des articles et de leur exploitation politique et médiatique.

tl;dr : UN article, même revu par les pairs, sur UNE étude non répliquée ne vaut rien en soi.
4257
Et sous un autre angle :

4258
Vu hier sur Arte, (.tv ?) un docu sur la reine Anne d’Ecosse.
Mal fait, superficiel, inserts inutiles, musique dramatisante, etc... On se serait cru sur NRJ12 :facepalm:

Bref parfois ils diffusent des documentaires de merde sur Arte. L’avantage c'est qu'on les reconnaît en quelques minutes seulement, ça évite de perdre son temps.

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

4259
C'est pas toujours si simple. Puisqu'on parlait de méditation en pleine conscience, je me rappelle en avoir vu un bien fait, structuré, etc sur celle-ci. Et donc parfaitement convaincant.
Le seul truc qui aurait dû me mettre la puce à l'oreille est que celle-ci était présentée comme... le remède miracle à presque tout.
Son historique était reformulé de façon extrêmement positive alors qu'il mérite à minima un peu de nuances.

Indépendamment de savoir si la méditation est globalement positive ou pas, remède miracle + aucune réserve + des trucs importants, voire essentiels passés sous silence, ça devrait être warning immédiat. Pourtant, sur le moment, j'ai gobé ça tout cru. Probablement un beau biais de confirmation.
4260
Peut-être aussi que ça répond à un besoin du moment, une relative détresse ou au contraire l'attrait de la nouveauté ?
Mais effectivement, le remède panacéen, c'est comme l'argument mono-causal : red flag systématique.
(sachant qu'un red flag ça peut se retirer après vérifications)

Pas de lien direct, mais mais selon moi, un des moteurs puissants qui participent à faire tomber dans l'effet Dunning Kruger, c'est la nouveauté d'un sujet qu'on découvre, qui peut effectivement rendre sur-confiant, mais aussi et peut-être surtout hyper enthousiaste au point d'être pressé d'aller le partager mais aussi rend très perméable à ce qui entre dans cette nouvelle zone de confort peut-être encore fraiche. (et sur des sujets complexes, cette fraicheur peut durer longtemps)

[ Dernière édition du message le 14/02/2025 à 14:47:27 ]

4261
+1
4262
Citation de le reverend :
Vu hier sur Arte, (.tv ?) un docu sur la reine Anne d’Ecosse.
Mal fait, superficiel, inserts inutiles, musique dramatisante, etc... On se serait cru sur NRJ12 :facepalm:

Bref parfois ils diffusent des documentaires de merde sur Arte. L’avantage c'est qu'on les reconnaît en quelques minutes seulement, ça évite de perdre son temps.


L'horreur. Et cette musique de merde est sur tous les documentaires/reportages. Pour moi c'est devenu une raison suffisante pour arrêter de regarder.
4263
Citation de iktomi :
Rappel sur les niveaux de preuve de la méthode scientifique :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Je pense qu'il faudrait être plus précis et dire que c'est la méthode des sciences médicales et de la biologie, pas la méthode scientifique. Mais il est vrai que souvent (dans le domaine de la santé) l'importance donnée à une info scientifique est inversement proportionnelle au niveau de solidité des preuves qui vont avec.
4264
Effectivement, c'est pourquoi je n'évoquai que les niveaux de preuves... de "la" méthode scientifique, pas de la méthode scientifique en elle-même dans ses grandes lignes, et encore moins des méthodes spécifiques qui peuvent être propres à certains champs de recherche.
Niveaux de preuves un peu résumés et généraux sur ces fiches (et on peu trouver 200 variantes peu ou prou différentes), que je trouve relativement adaptés à tout champ de recherche. D'où mon "la méthode" un peu général.

[ Dernière édition du message le 14/02/2025 à 19:37:22 ]

4265
Un petit gag façon opération lune :



Bel exercice. :cobra:
4266
Je suis désolé pour ma position pro-méditation sans doute peu scientifique .
Je reconnais que je ne suis sans doute pas objectif du à ma propre histoire/expérience pas très cool avec la psychiatrie .
J'ai besoin d'y croire , ca me rassure .

Autre exemple ma compagne a des soucis avec un truc pas sympa dans le cerveau et bien je ne peux que remercier sa neurologue et les différents spécialistes ainsi que notre système de santé pour la prise en charge .
4267
Je ne sais pas pour les autres ici, mais perso, et malgré ma relative vindicte envers les PSNC (surtout envers leurs arguments faussement rationnels et scientifiques pour se légitimer en fait), ce n'est pas moi qui vais te dire d'arrêter la méditation.

Pour faire une image que j'ai déjà du poster par ici :

- Demain quelqu'un affirme que... (j'invente) dormir avec une allumette dans la bouche et un papier avec écrit 42 dans la main lui soulage ses douleurs arthritiques et lui permet de se passer d'anxiolytiques en conservant les mêmes effets. Je lui prie de continuer. (à la limite je lui conseille de continuer son suivi pour s'assurer des réels effets bénéfiques psychologiques)

- Par contre quelqu'un balance sur youtube une vidéo, ou un article promotionnel dans je ne sais quel magazine, pour vanter les exacts même mérites mais en avançant "une étude" ou "des experts ont découvert", ou en affirmant que ça fait tel ou tel effet intracellulaire ou je ne sais quel argument quantique, là non, je sors ma spatule et gratte le vernis. :mrg:

[ Dernière édition du message le 16/02/2025 à 17:24:31 ]

4268
Tout à fait d'accord avec Iktomi.

Citation de Pretextat :
J'ai besoin d'y croire , ca me rassure .

C'est la seule raison valable, et c'est une bonne raison tant que cela ne t'empêche pas le cas échéant de te tourner vers un traitement plus reconnu si la nécessité s'en fait sentir. Se soigner à base de jus de salssifi quand on va à peu près bien, pas de problème. Le faire quand on a un cancer du pancréas, Steeve Jobs en est mort.

Et tu n'as pas à être désolé pour tes croyances et convictions. On en a tous, même si on s'en défend. "La Scieeeeeeeennnce" aussi peut être un dogme. L’esprit critique est une chose qui ne sert qu'à soi-même. Ce n'est pas l'Esprit Saint. :bise:
4269
Enfin piano quand-même , la méditation de pleine conscience n'est pas une pratique marginale émergeant d'un groupe d’illuminés au fin fond du Tibet implorant le gourou des vers solitaires .
Il y a des études scientifiques (mot magique) qui ont été et qui sont menées par des chercheurs,euses diplomé.e.s qui ont déjà produits des résultats dans le sens de ce que je dis .
Il existe de très nombreux témoignages de patients soulagés ou guéris de phobies, anxiétés et dépressions .
Il existe des images IRM du cerveau qui montrent des modifications pérennes de zones activées ou désactivées grâce à la pratique de méditation de pleine conscience dont les effets sont très bénéfiques pour calmer durablement certaines pathologies comme Anxiété Généralisée ou le dépression ( c'est démontré) .
Après comme me l'a fait remarquer Will Z, vous pouvez aussi vous torcher avec ces études ou en faire ce que vous voulez mais elles ont le mérite d'exister et d'être considérée .

Je suis abonné à la revue "Cerveau et Psycho" qui m'avait d'ailleurs été conseillée par un Afien actif sur ce topic .
J'ai recu le dernier n° aujourd'hui et et en page 12, un article écrit par Britany.McQeen et al. chercheuse à l'université de Momash en Australie nous explique comment elle a démontré que la méditation (mindfullness) booste des ondes cérébrales pour la réduction du stress, amélioration de l'humeur, de la mémoire et de l'attention . " .... Dans une récente étude elle démontre que la pratique de la méditation de pleine conscience modifie durablement l'activité de notre cerveau même lorsqu'il est au repos ...
Libre à vous d’approfondir en lisant tout l'article .

Enfin on en n'est pas réduit à une pratique déviante de faux souvenirs induits ou des affirmation à la casasnovas un soir de pleine lune sur une plage Birmane. Ni même juste à mon expérience perso .
4270
Et il y a des études qui tendent à jeter le doute sur les raisons, les causes, des bienfaits observés (un peu comme pour l'ostéo), on n'est pas encore tout à fait sur du consensus, et les témoignages personnel (même pléthoriques) ne sont toujours pas des preuves suffisantes. (tu peut trouver des témoignages catastrophés, pourquoi ne retenir que ceux qui semblent bien se passer ? Et encore une fois le témoignage perso ne saura pas déterminé l'origine de tel ou tel effet)
C'est un peu trop tôt pour conclure quoi que ce soit, et malgré cela, les praticiens la pratiquent depuis longtemps, chacun à sa sauce (la caractéristique d'une PSNC) et la promeuvent.
Elle est parfois conseillée pour tout et n'importe quoi, parfois avec des promesses délirantes, et parfois jusqu'à des illuminés (pour ne pas dire plus) de la trempe de Jean-Dominique Michel, qui veut faire "rencontrer" des enfants avec des parents décédés...

Et je dis tout ça : il y a de fortes chances que la méditation ait de réels effets bénéfiques pour plein d'applications... Mais en l'état actuel des connaissances, on tombe très vite dans le cherry picking (témoignages et études), sachant surtout qu'elle n'est pas encadrée, que n'importe qui peut se revendiquer praticien voire formateur, et je vous laisse imaginer ce qui peut en découler...

Vraiment pretextat, je n'ai pas à te dire comment vivre ton parcours de soin, tu faits tes choix en fonction de ce que tu arrive à trouver comme réponse, et c'est déjà pas mal.
Mais partir d'une expérience à priori bénéfique pour chercher les témoignages et études qui la valident (ce n'est peut-être pas le sens que tu as emprunté toi, mais beaucoup le font ainsi hélas), c'est le contraire de la méthode requise pour se faire.
Mais encore une fois, c'est pour ça que je ne veux pas aller très loin dans ce sujet, car quand ça touche à la santé et à l'intime, le doute est très facilement perceptible comme une attaque personnelle... Et j'ai pas envie de ça.

[ Dernière édition du message le 17/02/2025 à 14:55:16 ]

4271
Je comprends tout à fait .
Je te remercie pour ton attention à mon égard .
Je suis moi-même prudent avec ce que je ressens .
Bon comme c'est le seul truc qui m'a sorti de la m**** même si c'est un effet placebo , je préfère ne pas le perdre en y croyant plus :clin: . Je vais donc avoir tendance par réflexe de "survie" à chercher la validation .

[ Dernière édition du message le 17/02/2025 à 16:42:46 ]

4272
Je suis tout à fait d'accord avec les posts d'Iktomi.

J'ajoute que je pourrais décortiquer ton post argumentant les bienfaits de la méditation, non pas (du tout) pour te contredire, mais pour montrer quelle est la démarche face à ces genres de questionnements.

Iktomi a déjà répondu concernant les témoignages. Je ne vais que répondre le plus brièvement possible sur la question des études : je t'invite (mais vraiment) à aller écouter la série de podcasts de Meta de choc que j'ai postés plus haut.
Pour la faire courte : UNE étude scientifique ne fait pas une preuve scientifique
UNE étude scientifique répliquée (c'est-à-dire donnant les mêmes résultats dans les mêmes conditions avec les mêmes critères et les mêmes processus) commence à faire un indice sérieux... si d'autres études ne montrent pas le contraire.

Concernant les constatations des modifications cérébrales en IRM, deux mises en garde :
1- toute activité impliquant un entraînement régulier montrera des modifications cérébrales : met quelqu'un au piano ou à la guitare et quelques mois ou années plus tard, tu verras les conséquences sur les centres de motricités, réflexe, ouïe...
2- Albert Moukheiber lui-même, peu suspect d'être anti-scientifique ou anti-neuroscience, dit que ces dernières souffrent d'un grave biais qui fait qu'elles ont probablement actuellement atteint leurs limites : un être n'est pas qu'un cerveau et un IRM n'est pas la vie normale.
En d'autres termes, les choses constatées en IRM ne valent... qu'en l'IRM.

Je redis : si la méditation te fait du bien, au nom de quoi quiconque te dirait d'arrêter ? Modulo ce qu'a évoqué Iktomi.

Concernant ses effets délétères, j'ai fait une petite recherche rapide. J'ai trouvé des évocations dans la presse selon lesquelles dans un pourcentage non négligeable des pratiquants, elle génère des angoisses, des épisodes dépressifs et carrément dans certains cas (en proportion faible, mais pas négligeable) des épisodes psychotiques.

L'explication serait que quand on ne va pas bien, qu'on a un terrain dépressif ou pire, se retrouver confronté à ses idées noires, ses mauvais souvenirs, ses peurs n'est pas le meilleur truc qu'on puisse faire, surtout en l'absence d'un thérapeute formé pour vous aider à les confronter ou affronter.

C'est des trucs glanés dans la presse, pas des sources universitaires, donc ça vaut ce que ça vaut.
En toute logique, je dirais que toute chose étant à double tranchant (pharmakon), un truc qui influe sur le cerveau ou le mental peut forcément ne pas avoir que des conséquences positives.

Ceci n'implique pas de rejeter à priori la méditation, mais d'éviter de ne la considérer que comme une pratique bénéfique, sinon anodine (tout comme les huiles essentielles) et encore moins comme une panacée.

[ Dernière édition du message le 17/02/2025 à 17:17:33 ]

4273
Quant à l'effet contextuel / placebo : en principe, même en sachant que c'est "pour de faux", ça fonctionne quand même. C'est pour ça que les croyances en tout un tas de remèdes de grand-mères, rebouteux, barreurs de feu et compagnie, sont si ancrées et durables.
Mais c'est un peu plus fragile quand même quand tu sais qu'on te fait prendre du faux, donc je comprends totalement ta frilosité.

[ Dernière édition du message le 17/02/2025 à 20:03:21 ]

4274
Citation de Pretextat :
Enfin piano quand-même , la méditation de pleine conscience n'est pas une pratique marginale émergeant d'un groupe d’illuminés au fin fond du Tibet implorant le gourou des vers solitaires.


J'ai pris un cas extrême, et le raccourcis est assez peu fairplay, c'est vrai. Mais la MPC ne fait pas du tout consensus au sein des communautés scientifiques. En gros, on ne sait pas encore où on nage. Je te souhaite d'être prudent, non seulement vis à vis de la pratique en elle-même, mais surtout vis à vis de ceux qui vivent de son commerce (formations, stages payants,...). La meilleure sonnette d'alarme que je te recommande, c'est de cerner vite les tentatives de mise à l'isolement par rapport à la médecine dite conventionnelle. Les tarifs pratiqués sont aussi un bon indicateur.
4275
Citation de jensouniev :
Mais la MPC ne fait pas du tout consensus au sein des communautés scientifiques.

Je lisais sans trop réfléchir et du coup j'étais en train de me demander le sens de ton post, je croyais que tu parlais du sampler :facepalm: