Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

iktomi

16647

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

4201 Posté le 19/11/2024 à 21:04:40

Bin c'est tranché dans le sens inverse pour l'alcool : c'est le premier facteur d'hospitalisation du pays, sans parler des souffrances causées directement ou indirectement...
Mais bon, je vais pas me lancer sur ce thème, mon opinion est plus qu'impopulaire sur AF...

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Anonyme

4202 Posté le 19/11/2024 à 21:34:30

Pas de problème, je voulais juste illustrer une nouvelle fois que la science ne peut avoir le dernier mot - quand bien même elle a de bons arguments comme contre l'alcool.

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Will Zégal

77660

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4203 Posté le 19/11/2024 à 21:52:16

Attention aussi avec l'usage du terme la science. Il n'y a pas qu'une science ni qu'une forme de science et la méthode des sciences expérimentales n'est pas celles des sciences sociales sans que ça invalide ces dernières pour autant.

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iktomi

16647

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

4204 Posté le 20/11/2024 à 07:49:58

J'avoue avoir la mauvaise habitude de dire "la science" pour en réalité parler de "la méthode scientifique", par facilité et rapidité.
Il y a certes plein de méthodes d’expérimentation, mais il s'agit en soi (hors manipulations malhonnêtes, ou erreurs) de les réfléchir et les élaborer dans le but d'évacuer au max les biais, les erreurs, les influences extérieurs, et coller au plus près des faits.

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[ Dernière édition du message le 20/11/2024 à 07:54:21 ]

Gronoeil Vert

3350

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4205 Posté le 20/11/2024 à 10:17:48

Attention de ne pas confondre "science" (le savoir) avec la méthode scientifique. Il peut y avoir des sciences sociales qui utilisent les méthodes scientifiques, mais on voit aussi souvent dans les sciences sociales des méthodologies qui n'en sont pas.

Je suis tout à fait dans la même opinion qu'iktomi quand il dit que la science n'a pas de but politique per se, et la zététique (telle que définie par Henry Broch, ou enseignée par Richard Montvoisin, c'est à dire l'application de la méthode scientifique et de l'esprit critique pour l'étude des affirmations extraordinaires) n'est pas en soi une chose politique, ça n'est pas son but.

Hygiène mentale a bien expliqué dans plusieurs épisodes en quoi la prise de décisions (par extension, la politique...) ne se raccroche pas forcément à la rationalité : voir les épisodes 30 et 31 de sa chaîne.

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Tamen pax et amor, oscula.

Gronoeil Vert

3350

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4206 Posté le 20/11/2024 à 10:21:03

Sur la science, voir le cours de Richard Montvoisin à l'université de Grenoble sur le sujet :

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Tamen pax et amor, oscula.

Gronoeil Vert

3350

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4207 Posté le 22/11/2024 à 14:21:25

Avertissement de la modération :

J'ai déplacé la partie du sujet "sciences et pouvoir politique" dans le pub sociétal, dans un sujet où nous pouvons débattre.

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Tamen pax et amor, oscula.

iktomi

16647

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

4208 Posté le 23/11/2024 à 15:07:01

Langue de bois et incompétence, mais au moins ce sujet sort de la sphère youtube, pour se retrouvé abordé en commission, et relayé par le Huff... C'est un (minuscule) début.
De mon coté, au delà du fait que j'ai aucune légitimité pour organiser quoi que ce soit, ça stagne auprès de mes collègues profs, qui manquent surtout de temps pour même seulement s'emparer du sujet et en discuter.

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Will Zégal

77660

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4209 Posté le 25/11/2024 à 16:15:23

Gros Oeil : non seulement j'ai regardé le cours que tu as mis en lien, mais je m'en suis bouffé une bonne dose et je continue.

Bon, c'est pas hyper profond, mais le gars est sympa et les cours vivants. En tous cas, le cours sur "la" science est nickel.

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Will Zégal

77660

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4210 Posté le 03/12/2024 à 15:24:50

Bonnes pioches ces derniers temps :
Série "votre cerveau" sur France Culture (peut être découverte ici)

Citation :

Dans cette première saison de la collection de podcasts "Votre cerveau", le neuroscientifique Albert Moukheiber vous invite à vous emparer d’une expérience auditive inédite et ludique, où vous devenez le cobaye de vos propres biais cognitifs.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-la-perception-de-la-realite-avec-albert-moukheiber#concept-about
Six épisodes d'une demi heure, très plaisants à écouter et instructifs.

Leçon inaugurale au Collège de France de François Recanati, philosophe, de la titulaire de la chaire Philosophie du langage et de l’esprit
Nettement plus ardu, mais plein de choses passionnantes sur les questions de compréhension, langage et pensée, etc.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-cours-du-college-de-france/philosophie-du-langage-et-de-l-esprit-lecon-inaugurale-de-francois-recanati-8657109

Ça pourrait être HS, mais on est un peu dans la linguistique générale, la fameuse question "entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que tu entends, comment tu l'entends, ce que tu comprends, comment tu l'interprètes, c'est un miracle qu'on arrive à communiquer"
Question qui fait amha tant de mal dans les forums et qui est d'une façon générale si problématique dès qu'on touche aux croyances, pseudo-sciences, phénomènes l'embrigadement, etc.

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[ Dernière édition du message le 03/12/2024 à 15:29:04 ]

iktomi

16647

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

4211 Posté le 03/12/2024 à 18:39:50

A qui le dis-tu... Merci pour cette liste, Moukheiber notamment est vraiment très bon pour synthétiser et en pédago.

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Anonyme

4212 Posté le 03/12/2024 à 22:57:17

J'adooore !
Bon ça devrait définitivement me convaincre de m'abonner à des podcasts. ..
Super extraits sonores, une fois sur deux je captais le" truc ", l'autre fois non.
Accessoirement ça conforte mon choix en littérature de laisser mes persos décrire la réalité telle qu'ils la perçoivent, plutôt que d'employer un narrateur omniscient, trop artificiel...

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Will Zégal

77660

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4213 Posté le 10/01/2025 à 18:48:42

Un mooc qui peut en intéresser beaucoup :
Accompagner la victime d'une dérive sectaire ou d'une emprise mentale :
https://www.fun-mooc.fr/fr/cours/accompagner-la-victime-de-derive-sectaire/

Magnez-vous : les inscriptions ferment le 14/02 et les cours le 24/02.
Durée : 3 heures. Effort : 6 heures
14 leçons de 10 mn en 4 blocs !:
1- Comprendre et définir la dérive sectaire et l'emprise mentale
2- techniques d'écoute d'une victime
3- analyse juridique de la situation
4- aiguiller la victime vers le bon professionnel

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Neveud

8128

Je poste, donc je suis

Membre depuis 5 ans

4214 Posté le 10/01/2025 à 19:30:43

sympa

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aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)

L-Scarlett

1071

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

4215 Posté le 11/01/2025 à 12:36:43

Citation de iktomi :

Langue de bois et incompétence, mais au moins ce sujet sort de la sphère youtube, pour se retrouvé abordé en commission, et relayé par le Huff... C'est un (minuscule) début.

Ca m'énerve cette façon systématique de présenter les choses au grand-public. "La géobiologie considérée comme une pseudo-science par la communauté scientifique...". Non bordel, soyez factuel, pertinent et percutant, dites que ça consiste à faire semblant de voir des fées et de dire à des gens dans quelle direction ils doivent placer leur lit sur base d'une photo dans leur maison. Une bonne partie de la population ne croit pas en la science et croit même plutôt à des complots pour les obliger à se vacciner ou à faire des geste écologiques contre leurs intérêts, "reconnu comme pseudo-science par la communauté scientifique" pour eux c'est une pub.

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iktomi

16647

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

4216 Posté le 13/01/2025 à 17:18:17

Oui présenter ça comme tu le voudrais (en étant j'imagine bien sarcastique, en tout cas frontal et brut), c'est la meilleure manière de générer de la réactance et renforcer ceux qui pourrait revoir leur jugement dans une posture défensive, convaincus que le bord n'y croyant pas est agressif et méprisant... (comme pour tout combat militant en fait)
Il n'y a pas de façon parfaite de militer, mais je te garantie que présenter frontalement ce qui déconne à des personnes ayant un pied dedans sans même avoir encore connaissance de ces trucs-là tend à ne pas fonctionner du tout, voire à être contreproductif.

Et pour rappel : une grosse proportion des personnes s'adonnant à des activités et croyances new age... ne savent pas que c'est du new age. (tout comme une belle proportion de zélotes d'extrême-droite sont convaincus d'être modérés et d'avoir juste un humour un peu "provoc")
Surtout qu'il y a autant de croyances new ages que de croyants, le propre d'une croyance syncrétique piochant dans tout et n'importe quoi au bon vouloir et chacun : exit les géobiologues qui ne parlent pas de fées, ou avec un tel "tuning" de leur discours et argument que ce que tu voudrais présenter comme absurde dans leur pot pourrit en sera absent (en tout cas au début).
Il ne faut pas prendre les influenceur new age pour des demeurés : il y a des illuminés, mais ceux qui tournent et en font commerce savent très bien ce qu'ils font, et ce qu'il faut faire pour slalomer entre les debunkeurs.

Le symposium à Limoges en est un bel exemple, autant la com que le discours même sur scène à priori entre gens déjà acquis et "safe". Et pourtant c'est encore très grossier et risible... Mais ça marche, il peuvent économiser leurs cartouches manipulatoires en attendant...

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[ Dernière édition du message le 13/01/2025 à 17:19:13 ]

L-Scarlett

1071

AFicionado·a

Membre depuis 6 ans

4217 Posté le 14/01/2025 à 12:17:36

Citation de iktomi :

Oui présenter ça comme tu le voudrais (en étant j'imagine bien sarcastique, en tout cas frontal et brut), c'est la meilleure manière de générer de la réactance et renforcer ceux qui pourrait revoir leur jugement dans une posture défensive, convaincus que le bord n'y croyant pas est agressif et méprisant... (comme pour tout combat militant en fait)

Ca n'est pas être sarcastique, c'est être factuel. La plupart des gens ne croient pas en la magie, donc si on leur présente ce que font concrètement les adeptes de la discipline plutôt que des termes vagues du type "écoute des énergies telluriques" il y a de bonnes chances qu'ils classent ça dans les machins absurdes auxquels il ne faut pas prêter attention.

Citation de iktomi :

Et pour rappel : une grosse proportion des personnes s'adonnant à des activités et croyances new age... ne savent pas que c'est du new age.

Justement parce qu'ils ne sont pas au courant de en quoi consiste l'activité en question. On retrouve exactement la même chose avec la biodynamie qui est présentée comme une sorte de "super-bio" avec de l'homéopathie, homéopathie dont le taux de bullshitisme ne fait pas encore consensus auprès du grand-public. Expliquons-leur plutôt que concrètement la biodynamie consiste à réciter des prières un soir de pleine lune au dessus d'une corne remplie de crotte, ça risque fortement de les faire revoir leur jugement sur le sujet. Et s'ils n'y croient pas il suffit de leur montrer les écrits de Rudolph Steiner.

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[ Dernière édition du message le 14/01/2025 à 12:23:48 ]

Will Zégal

77660

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4218 Posté le 14/01/2025 à 15:23:51

Vous avez tous les deux raison. Quand je parle de la façon dont est faite l'homéopathie à des "adeptes", ça les laisse sacrément songeurs. J'aime aussi citer (mais j'ai plus les chiffres en tête) combien il y a de marketeurs chez Boiron et combien de chercheurs (là, c'est... un).

Mais les adeptes de l'homéopathie ne sont la plupart du temps juste pas au courant de ce que c'est, d'où ça vient, comment c'est fait... Pour eux, c'est juste des sortes de médicaments lights à partir de trucs naturels. Leur dire de quoi il s'agit peut facilement les faire bouger.

On n'a pas le même problème avec quelqu'un qui croit aux anges de lumière. Ou qui se croit voyant·e, etc.
Il suffit d'écouter les repenti·e·s du news age, y compris celles ou ceux qui y ont joué un rôle actif et un business (cf G Milgram ou Meta de choc).
Pendant longtemps, iels ont été intimement convaincu·e·s de leurs "pouvoirs" ou de leur mission sur terre.
Ces gens là, tu les fais pas décrocher en tournant leurs croyances en dérision, ni en tentant de les rationaliser. C'est à eux de faire leur chemin. Tout ce qu'on peut faire, c'est semer des petits cailloux blancs qu'ils suivront à leur rythme.

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[ Dernière édition du message le 14/01/2025 à 15:24:25 ]

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

4219 Posté le 14/01/2025 à 18:39:09

Pour la bio dynamie, on peut aussi associr la religion pour ceux qui sont croyants et leur parler des contradictions entre ces deux modeles de pensee.

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http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Anonyme

4220 Posté le 14/01/2025 à 19:02:31

Je préfère combattre les deux à la foi. C'est plus propre.

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Gronoeil Vert

3350

Responsable de la modération

Membre depuis 20 ans

4221 Posté le 15/01/2025 à 10:06:08

Citation de Will Zégal :

Un mooc qui peut en intéresser beaucoup :
Accompagner la victime d'une dérive sectaire ou d'une emprise mentale :
https://www.fun-mooc.fr/fr/cours/accompagner-la-victime-de-derive-sectaire/

Magnez-vous : les inscriptions ferment le 14/02 et les cours le 24/02.
Durée : 3 heures. Effort : 6 heures
14 leçons de 10 mn en 4 blocs !:
1- Comprendre et définir la dérive sectaire et l'emprise mentale
2- techniques d'écoute d'une victime
3- analyse juridique de la situation
4- aiguiller la victime vers le bon professionnel

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Tamen pax et amor, oscula.

Will Zégal

77660

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4222 Posté le 15/01/2025 à 12:04:35

Citation :