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Sujet Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 095 réponses
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  • 99 followers
Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
3081
Citation de Doomfred :
Si on pouvait éviter de dériver en HS sur la politique… merci.


Comment éviter le sujet politique sur un topic nommé "Pseudo-sciences et zététique"... ?

https://klint.bandcamp.com/album/aout-2022

3082
Plutôt facilement je crois.

Sur ce sujet d’ailleurs, il y a eu quelques individus se réclamant de la démarche « zététique » qui ont voulu s’en prendre à quelques figures du mouvement sceptique en leur faisant des procès d’intention quand à une démarche politique d’un autre bord que le leur, et se revendiquant de l’EG.

Spoiler : faire de la zététique en commençant avant toute chose par adopter une approche politique, donc biaisée, ça va avoir du mal à marcher.

Tamen pax et amor, oscula.

3083
Citation de Doomfred :
Plutôt facilement je crois.

Sur ce sujet d’ailleurs, il y a eu quelques individus se réclamant de la démarche « zététique » qui ont voulu s’en prendre à quelques figures du mouvement sceptique en leur faisant des procès d’intention quand à une démarche politique d’un autre bord que le leur, et se revendiquant de l’EG.

Spoiler : faire de la zététique en commençant avant toute chose par adopter une approche politique, donc biaisée, ça va avoir du mal à marcher.


Les sciences et donc la démarche zététique ne sont pas discernables d'un contexte politique, l'idée d'une approche non biaisé et neutre est une posture idéaliste, qui n'a aucun sens d'un point de vue épistémologique.
Quand aux critiques envers certaines figures de la Zet, elle me semble tout à fait à propos.

https://klint.bandcamp.com/album/aout-2022

3084
Faudra m’expliquer par exemple comment les lois de la thermodynamique ou la gravité sont indiscernables d’un contexte politique.

Tamen pax et amor, oscula.

3085
Citation :
une approche politique, donc biaisée

Tu peux expliquer ?

oooo Roller ! oooo

3086
Affirmer qu'un sujet opposé aux discours pseudoscientifiques, pseudo-médicaux, complotistes ou new age n'est pas politique, c'est ne pas comprendre ce qu'est la politique. (au sens large évidemment, il ne s'agit pas de promouvoir un parti, sinon un candidat en particulier)
Sans parler des biais cognitifs, qui parsèment ces sujets-là, et qui sont justement communs à toute notre sphère de vie sociale, au quotidien... Dont les discours politiques. (le discours nazi, qui remontre le bout de son pif, est un bel exemple de théorie du complot, le grand remplacement idem, la mise en danger de la société à cause de la dévirilisation des hommes itou... et j'en passe)
Je sais que ça fait chier beaucoup de monde, et notamment ici sur AF, mais tous discours et actes publics sont politiques (susceptibles d'influencer des gens), qu'on le veuille ou non, qu'on souhaite s'en occuper ou pas (elle s'occupera de vous, vos proches, votre société, de toute façon), et avec ou sans intention de l'être de la part des auteurs de ces discours et actes.

Et j'affirme même qu'être zététicien, ou même "juste" débunkeur scientifique, c'est une politique.
Ne pas voir ça, je trouve que c'est se cacher les yeux. (et ce n'est pas parce-que Mendax, Freze ou Sam affirmeraient le contraire que c'est vrai, en plus je pense qu'ils commencent à se rendre compte que ça ne l'est pas, petit à petit)
Ce qui me désole, c'est que les adversaires à la zététiques, notamment ceux que je cite ad nauseam (mais pas que ceux-là), eux, ont tout à fait conscience de faire de la politique.
La réponse à une politique indésirable ce n'est pas l'apologie de la pureté neutre et de l'objectivité parfaite. (bon courage pour les trouver déjà...)
Je trouve que cela procède du même discours qui tient à affirmer qu'il ne faudrait lutter contre le machisme que part l'antisexisme, et ne surtout jamais même prononcer le mot "féminisme", trop biaisé, partial et partisan, donc forcément avili et aussi mauvais que le machisme...
Mais je sais qu'il y a des facteurs forts pour ne pas sortir de cette position "apolitique" : le désir d'être le plus objectif possible, non encarté, pour parler au plus grand nombre (notamment les adversaires), ne se couper de personne, et profiter d'une aura de neutralité confortable... qui n'est à mon sens qu'une illusion... même si j'entends bien qu'on ne sort de l’ambiguïté qu'à ses dépens, mais ça ne vaut que pour soi, nos adversaire ont déjà fait tombé ce masque.

Et puis dans une société fondamentalement de droite, virant de plus en plus à l'extrême droite, se revendiquer "apolitique" (je ne pense à personne en particulier), c'est rarement pour aider les catégories qui en ont le plus besoin. (dans beaucoup de secteurs militant, on a tendance à terminer le terme par "apolitisme de droite", souvent pour rire... mais toujours jaune.)

- - -

Concernant le passage que tu cite Will, j'inclue les services à la personne, les auxiliaires de vie, le personnel EHPAD, les assmat, et compagnie : des personnes (majoritairement des femmes, souvent non blanches) précarisées et en situation d'abandon depuis des dizainées d'années, qui généralement ne peuvent se payer le luxe de faire grève pour deux raisons : trop cher (quand tu es à un jour de salaire près), et risque d'abandonner sinon tuer des gens se faisant.
Mais même sans ça, oui certains personnel soignants auraient pu et n'ont pas été là, (idem quand on est descendus pour défendre l'IVG), mais leur rétorquer aujourd'hui "bin miroir magique", ne me semble pas pertinent.
Mais surtout je peine à voir le rapport avec le fait de trouver confortablement inutile d'applaudir à sa fenêtre. Ça me fait le même effet que croire soutenir les SDF en mettant des pouces sur les vidéos de Vincent Macario.
NB : je sais que je suis dur sur ce sujet précis, je me doute que plein de monde n'a sans doute pas le luxe d'aller manifester, peur (à raison !) d'y aller, et 500 autres raisons légitimes... Mais ce sont surtout les discours qui promeuvent le "suffit d'applaudir aux fenêtre pour faire du bien à ces gens" (je grossis le trait), qui me pose problème.

[ Dernière édition du message le 17/02/2023 à 14:45:19 ]

3087
Bien sûr Will, mais petit rappel sur l'origine et le but premier de la zététique d'abord : Le terme en lui-même est une invention française (du grec Zetetikos, "qui aime chercher"), les anglophones eux parlent de scepticisme.

La zététique a d'abord été décrite comme étant "l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges" ou comme "l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance", bien que cela se soit un peu élargi ensuite.

En tous cas, pour cela, on s'appuie sur une pensée qui prône l'ordre et la méthode, qui va impliquer une suspension du jugement et refuser dogmes, préjugés, idées reçues. (voir l'excellente chaîne Hygiène Mentale qui explore justement la méthode, et pose de bonnes questions sur l'outil que présente la zététique et ses limites)

Pour ce qui est de la politique : Tu l'as sûrement remarqué, et la crise Covid a été un excellent révélateur, que les professionnel·le·s de la politique ont beaucoup de mal avec le fait scientifique, et ont tendance à en prendre peu compte dans leurs décisions, même quand les faits et le réel les rattrapent. Cela se voit cruellement sur les questions écologiques, les questions liées à la santé, la politique énegétique... Chaque tendance politique son dogme, agit en conformité avec ce dogme, ne se remet pas en question.

Et voilà pourquoi on ne peut à mon avis pas se réclamer de la zététique en présupposant une approche politique : Comment veut-t'on suspendre son jugement, s'en tenir au faits, si en le faisant on est influencé par un dogme politique ? Le résultat de la démarche n'est pas sensé être politique.

Par contre son interprétation peut le devenir, ça j'en convient. Par exemple un exemple : Il se trouve que je connais personnellement une figure du milieu sceptique, disciple de Henry Broch, docteur en biologie moléculaire, ex-gilet jaune et se revendiquant de l'extrême gauche : il dit lui-même beaucoup se méfier du biais que peut introduire chez lui son engagement politique. Et pendant la crise covid, a choisi le fait scientifique contre la désinformation touchant le milieu politique dans lequel il évoluait.

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 17/02/2023 à 15:15:51 ]

3088
x
Hors sujet :
Bref, tout ça au final pour s'entendre sur ce dont on parle quand on dit "pas de politique" sur Audiofanzine : On veut bien évidemment parler de la "politique politicienne", pas de la politique au sens le plus premier et global du terme.

Tamen pax et amor, oscula.

3089
Cher Doomfred
Alors d'un, je suis désolé de te dire que tu as une vision bien étroite de la politique.
D'une la politique, c'est la gestion de la cité. Ce n'est pas les partis et le personnel politique qui n'en sont qu'un avatar.
Je connais plein de gens qui font de la politique à fond sans être dans aucun parti.

De deux, tu présupposes que les gens qui font de la politique le font en partant d'une idée préconçue, d'une idéologie, puis en essayant de faire rentrer la réalité dans le cadre de leur idéologie. Démarche qui serait effectivement absolument contraire à la démarche zététique.
Sauf que la réalité, ça n'est pas comme ça. Le monde politique (élus, professionnels, militants) est certes plein d'idéologues, mais il est aussi plein de gens qui essayent au maximum de voir le monde tel qu'il est et d'en tirer des conclusions.

Evidemment, les élus nationaux ces dernières années (et même décennies) n'ont pas du tout donné cette image. Mais encore une fois, la politique ne se résume pas à ça. Et même les concernant à l'image qu'ils donnent sur un plateau de télé où il faut en quelques minutes sembler donner des réponses claires sur des sujets parfois complexes et répondre tant bien que mal aux question bêtasses des "journalistes" qui les interviewent.

Sur le terrain, je vois beaucoup d'élus se renseigner, échanger, confronter leurs idées, s'informer... et souvent bouger pas mal, même en contradiction avec les lignes de leurs propres partis.

Un truc qui m'a beaucoup surpris, par exemple : j'ai des amis communistes. Ce parti donne l'impression d'être toujours stalinien, avec un discours univoque derrière lequel tout le monde se range. Pourtant, d'après mes potes communistes, il est extrêmement démocratique : ça bastonne dur en interne, ça confronte, ça s'affronte. Seulement, une fois qu'une motion est majoritaire, tout le monde s'y range, même s'il n'était pas d'accord. Bon, des cocos sont conscients que cette culture peut être délétère et d'ailleurs, elle se fissure pas mal. Exemples :
https://www.lariposte.org/2023/01/39e-congres-du-pcf-critique-du-texte-lambition-communiste-pour-de-nouveaux-jours-heureux/
https://www.lariposte.org/2023/01/congres-du-pcf-critique-du-texte-alternatif-urgence-de-communisme/

En France, on est un pays de passionnés de politique et où presque tout le monde vomit la politique. Comme je l'ai dit, le personnel politique national y contribue fortement et ceci est renforcé par le prisme des médias.
Si un peu plus de gens allaient réellement se frotter à la politique au lieu d'en débattre au bistrot (ce qui est déjà mieux que ceux qui se contentent d'écoute les saintes paroles et d'aller mettre un bulletin dans l'urne quand on le leur demande), elle aurait un tout autre visage.

Note qu'être bénévole actif dans un club de foot, de photo ou de belote, c'est aussi faire de la politique.

En tous cas, la politique au sens large et la zététique ne sont en rien antinomiques à mon sens. Au contraire.

oooo Roller ! oooo

3090
Citation de Doomfred :
x
Hors sujet :
Bref, tout ça au final pour s'entendre sur ce dont on parle quand on dit "pas de politique" sur Audiofanzine : On veut bien évidemment parler de la "politique politicienne", pas de la politique au sens le plus premier et global du terme.


Bin là je suis d'accord avec toi. Et je pense que ce n'est justement pas ce qu'on a fait ici jusqu'à présent, sinon pour exposer des exemples. (Nos politiques sont quand même des caricatures sur pattes le plus souvent, ce que leurs rôles médiatiques leur demande d'être finalement)

Et pour rebondir sur le dernier paragraphe de ton message précédent, je confirme et vais plus loin : je pense que le monde scientifique dans son ensemble, et notamment la recherche, a longtemps souffert et souffre encore d'une certaine tendance à se penser absolument dénué de tout biais subjectif, et baigner dans une illusion d'absence de point de vue, d'absence de poids du vécu de chaque prof ou laborantin, une fiction de neutralité totale, alors que du choix d'un sujet de recherche jusqu'à la manière de les mener, d'écrire les résultats et d'en tirer de quoi poursuivre est influencer par ce que chacun de nous est et a vécu. (et ici je parle des scientifiques honnêtes et tout à fait droits dans leurs bottes, je ne parle pas de conflits d'intérêts et encore moins de pattes graissées)

Je pense qu'il est bien plus sain de faire comme la personne que tu évoque, soit avoir conscience de ses biais possibles (et probables, et nombreux), les connaitre, les comprendre, et composer avec, plutôt que prétendre être hors de leur effets, les avoir dépassés, voire en être exempt, et flotter dans un éther immaculé quasi omniscient et omnipotent dont encore aujourd'hui beaucoup de journalistes (apolitiques de droite :mrg:) se réclament.

Et je pense à l'instar de Will, que puisque si on ne s'intéresse pas à la politique en tout cas la politique s'intéressera à nous, si elle ne s'intéresse pas à la science, faisons que la science mette un pied dans la porte (sinon les deux dans la gueule). On n'est pas à l'abri qu'un nouveau René Dumont réussisse.

[ Dernière édition du message le 17/02/2023 à 17:03:42 ]