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Sujet Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Traumax

53326

Goncourt du Grouik

Membre depuis 18 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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Shreddator

2844

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

3101 Posté le 21/02/2023 à 21:21:50

J'avais lu quelque part une interview de Vladimir Arnold (un mathématicien russe) où il disait disait de façon un peu provocante que les maths étaient divisés en 3 domaines : la dynamique des fluides (pour les sous-marins nucléaires), la cryptographie (pour le KGB et la CIA) et la mécanique du point (pour les missiles) et il expliquait en quoi tous les domaines de recherche contemporains, même ceux qui paraissent les plus abstraits, servaient à ça et que c'est pour cela qu'ils étaient financés.

La science ne se fait jamais en «suspendant son jugement» et en se laissant guider au hasard, elle se fait toujours dans un contexte politique, économique et social et ses découvertes sont complètement dépendantes de ce contexte comme le montre Arnold avec les maths, qui sont probablement la science qu'on se représente comme la plus «apolitique» de toutes. Ce qui ne veut évidemment pas dire que la science est «fausse», ou que l'astrologie et la physique ça se vaudrait plus ou moins : ça c'est la caricature faite par les gens qui voudraient qu'on n'interroge jamais les domaines de recherche ou les applications possibles des résultats de recherche.

Quand des scientifiques font des recherches pour établir des corrélation entre le QI et la génétique (deux constructions scientifiques qu'on ne questionne probablement pas assez) et qu'on ose critiquer ça, on s'entend toujours répondre que la science est neutre et qu'on est des wokistes ennemis de la connaissance, c'est un exemple un peu extrême mais je crois que le dogme de la science prétendument apolitique et de la suspension du jugement nous amène sur un terrain bien craignos.

Ici on a beaucoup parlé des pseudo-médecines et je crois qu'il est vraiment illusoire de chercher à «débunker» les charlatans en fermant les yeux sur le contexte d'apparition de ces courants sectaires (notamment l'état de la médecine et le rapport pas toujours facile entre les malades et le corps médical). Ou encore parler du complotisme sans parler de politique, ça serait totalement absurde. C'est pourtant ce qu'on fait certains qui voulaient demander à des démographes de «débunker» la théorie du grand-remplacement, sans interroger une seconde le présupposé raciste et antisémite à l'origine de cette théorie.

jensouniev

9944

Je poste, donc je suis

Membre depuis 7 ans

3102 Posté le 21/02/2023 à 21:22:18

Citation de iktomi :

Citation de Will Zégal :
Mais les vérités en sciences sont presque toujours transitoires.

C'est une des différences fondamentales entre sciences et croyances.

L'autre différence étant que le croyant cherche à démontrer qu'il a raison alors que le scientifique essaye par tous les moyens de prouver qu'il a tort. Le scientifique n'accepte de reconnaitre qu'il a raison que contraint et forcé, quand toutes les expériences tentées pour déboulonner sa théorie ont échoué à le faire. :mrg:

En tous cas, c'est comme cela que c'est sensé se passer. Et le scientifique a tout intérêt à respecter ça, parce que s'il a bâclé, ses pairs ne vont pas se gêner pour le descendre en flamme : les places sont chères dans Nature ou Science, la concurrence est rude. C'est un bon garde fou de manière générale. Malheureusement pour eux, certains perdent ça de vue à l'occasion.

En plein déménagement. Disponibilité aléatoire.

[ Dernière édition du message le 21/02/2023 à 21:37:19 ]

Shreddator

2844

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

3103 Posté le 21/02/2023 à 21:24:29

J'ai retrouvé la citation exacte d'Arnold ici

Citation :

All mathematics is divided into three parts:
cryptography (paid for by CIA, KGB and the like)
hydrodynamics (supported by manufacturers of atomic submarines)
celestial mechanics (financed by military and other institutions dealing with missiles, such as NASA).

Cryptography has generated number theory, algebraic geometry over finite fields, algebra, combinatorics and computers.

Hydrodynamics procreated complex analysis, partial differential equations, Lie groups and algebra theory, cohomology theory and scientific computing.

Celestial mechanics is the origin of dynamical systems, linear algebra, topology, variational calculus and symplectic geometry.

The existence of mysterious relations between all these different domains is the most striking and delightful feature of mathematics (having no rational explanation).

sublime gate

7151

Je poste, donc je suis

Membre depuis 4 ans

3104 Posté le 21/02/2023 à 21:33:57

Shreddator : +1000

ah, Byzance...

Shreddator

2844

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

3105 Posté le 21/02/2023 à 21:34:38

Citation de jensouniev :

Citation de iktomi :
Citation de Will Zégal :
Mais les vérités en sciences sont presque toujours transitoires.

C'est une des différences fondamentales entre sciences et croyances.

L'autre différence étant que le croyant cherche à démontrer qu'il a raison alors que le scientifique essaye par tout les moyens de prouver qu'il a tort. Le scientifique n'accepte de reconnaitre qu'il a raison que forcé et contraint, quand toutes les expériences tentées pour déboulonner sa théorie ont échoué à le faire.

L'idée est séduisante, mais ça ne correspond pas trop aux chercheurs que j'ai connu... En revanche on ne manque pas d'exemples de scientifiques qui se sont accrochés à une théorie mise en échec en y apportant des modifications et des rustines pour tenter de la sauver. Et d'autres théories aujourd'hui dominantes le sont parce que des précurseurs les ont défendu alors qu'il n'existait à l'époque aucune observation pour les corroborer. L'idée «réfutationniste» de la science à la Popper me semble plus être un fantasme qu'une théorie crédible du progrès scientifique.

jensouniev

9944

Je poste, donc je suis

Membre depuis 7 ans

3106 Posté le 21/02/2023 à 21:39:52

Shreddator, désolé : tu as posté avant que j'ai fini de rectifier mon post. Mais nous sommes bien d'accord. Quand je dis le scientifique, je devrais écrire Le Scientifique, celui de l'idéal.

En plein déménagement. Disponibilité aléatoire.

Shreddator

2844

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

3107 Posté le 21/02/2023 à 21:49:32

Je comprends l'idée, et je suis d'accord pour dire que ceux qui s'écartent trop de ça sont de mauvais scientifiques (les exemples ne manquent pas et ont été pas mal médiatisés ces derniers temps...) :bravo:

iktomi

14499

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 5 ans

3108 Posté le 21/02/2023 à 21:53:40

Pour rebondir sur ce qu'évoque Shredattor, c'est la même chose en journalisme : on peut avoir les meilleures intentions de neutralité du monde, aujourd'hui, il y a de fortes chances pour qu'on soit avant tout un salarié, et même en tant qu'indépendant total, le fait même de choisir un sujet (qui peut être infiniment humaniste, fondamental, urgent, et tout) plutôt qu'un autre est déjà un biais.
Personne n'est hors sol et hors société. Il faut en avoir conscience, l'accepter, et composer avec.

Pour "le scientifique", c'est quasi impossible, car passer une vie à réfuter sa propre théorie est cher, surtout si tu n'es pas financé. En revanche la communauté scientifique sert justement à ça : encore une fois, personne n'est hors société, et le principe même de relecture par les pairs sert aussi à éprouver ce qui a été mené, retester ailleurs avec des yeux neufs, critiquer, proposer... (en plus ça va beaucoup plus vite, pour peu que son papier a été suffisamment bien rédigé et est intéressant)

[ Dernière édition du message le 21/02/2023 à 21:54:34 ]

Will Zégal

74045

Will Zégal

Membre depuis 22 ans

3109 Posté le 21/02/2023 à 23:09:27

Citation :

Ici on a beaucoup parlé des pseudo-médecines et je crois qu'il est vraiment illusoire de chercher à «débunker» les charlatans en fermant les yeux sur le contexte d'apparition de ces courants sectaires (notamment l'état de la médecine et le rapport pas toujours facile entre les malades et le corps médical

C'est en partie ce dont parle le cours de Didier Fassin que au Collège de France j'ai posté plus haut.

Citation :