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Sujet Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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3371
Citation de jensouniev :
Citation de miles1981 :
Lis ce que j'ai dit... Beaucoup de personnes ne demande pas pardon, mais s'excuse en demandant pardon. "Pardon, t'as pas compris ce que je voulais dire" c'est pas demander pardon, c'est s'excuser.
Il y a de tres bons articles sur le net sur la vraie demande de pardon vs l'excuse.

Ou autre formule a la con : "je suis desole que tu l'ai mal pris".


D'accord. S'il y a des articles qui expliquent la différence, c'est peut-être qu'il est utile de l'expliquer. La personne qui n'a pas eu accès à ces nuances et qui s'excuse, en pensant réellement être désolé, au lieu de demander pardon (si,si, y'en a), elle fait comment ? On la crucifie quand même ? Je demande juste, hein. Je voudrai pas faire une bêtise.

Encore une fois, si tu es conscient de la blessure que tu as infligee, tu ne t'excuses pas. Et tu n'est pas desole que l'autre soit blesse. Tu demandes pardon pour le tort cause.
Par exemple : https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2022/mar/11/an-apology-has-to-be-meaningful-how-to-say-sorry-and-how-not-to

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

3372
Crucifixion ? Good !

Ah, Byzance...

3373
Citation de miles1981 :

Encore une fois, si tu es conscient de la blessure que tu as infligee, tu ne t'excuses pas. Et tu n'est pas desole que l'autre soit blesse. Tu demandes pardon pour le tort cause.


Encore une fois : S'il y a des articles qui expliquent la différence, c'est peut-être qu'il est utile de l'expliquer. La personne qui n'a pas eu accès à ces nuances etc. Surtout celle qui ne sais pas lire ton article, ne parlant pas anglais, et ne sachant pas ce qu'est un traducteur en ligne. Je fais quoi si c'est ma grand-mère, par exemple, (92 ans). Elle est pas faf, mais elle a des idées bien arrêtées et peut être blessante sans le vouloir. Dans l'hypothèse ou elle dit en pleurant "excuse-moi, je ne voulait pas te faire de peine", je l'attache quand même au pilori ? J'ai pris ça comme exemple, mais comme c'est juste une expérience de pensée, beaucoup d'autres auraient fait le job.

Ce que je veux dire, c'est que n'est pas parce que toi est beaucoup d'autres avez cette nuance qu'elle est automatiquement connue de tous. Avant de penser que ça va de soit, il faudrait peut-être s'assurer que le vis à vis a les mêmes codes linguistiques, ce qui n'arrive jamais à 100% même entre locuteurs d'une même langue maternelle. On vient d'une région, on a des expressions idiomatiques, des dictons familiaux peut-être, ou a deux ou trois génération d'écart. Si l'autre ne parle pas le langage que j'attends de lui, c'est peut-être qu'il ne le veut pas. Mais l'hypothèse qu'il ne le pocède pas ne peut pas, sans données supplémentaires, être considérée comme nule à priori.

En plein déménagement. Disponibilité aléatoire.

3374
s'excuser et demander pardon sont deux choses différentes même si les gens intervertissent les termes.
mais sinon : pilori non, crucifixion good.

Ah, Byzance...

3375
jensou, personne n'attache personne à aucun pilori parce-qu'on répond verbalement à un discours potentiellement blessant.
ça fleure un tantinet "on peut plus rien dire", et c'est chiant... (surtout quand la fin de la phrase reste "...sans que quelqu'un réponde")

Monter la moindre parole en épingle et faire passer ça pour une atteinte physique n'aide personne dans une discussion. (surtout quand il s'agit de la manière de répondre à des discours qui peuvent légitimer de vrais passages à tabac, même inconsciemment de la part de la personne qui les dissémine)

Je te crois parfaitement sincère jensou, et le discours de miles est un peu monolithique, je comprends ce que tu veux dire, mais laissons les expressions superlatives de coté.
Et j'approuve : assurons-nous d'un lexique parfaitement partagé dans ses acceptions, avant de débattre avec. C'est là aussi un leitmotiv en militantisme. (et une base de la communication tout court)
Et si l'interlocuteur est clairement en lacune de vocabulaire, de notions voire de réflexion (politique, militante, philo, que sais-je), et bien soit on prend le temps d'essayer de le mettre à niveau, soit on file des sources, ou on dirige vers ce qui pourra aider, si on n'a pas le temps. (même si ce boulot à des allures de tonneau des Danaïdes)

En prenant garde de ne pas tomber dans le piège de devoir éternellement redéfinir les termes sans jamais avancer, comme je disais plus tôt.
Ou bien de se retrouver dans la situation, très (TRÈS) commune, du groupe opprimé devant "éduquer" le groupe oppresseur, à sa demande, et généralement selon ses termes...

[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 19:59:27 ]

3376
Pardon pour le pavé, mais cet après-midi je n'ai pas pu suivre en détail. J'essaye d'être court pour chaque intervention. Et pitié, ne prenez pas ça pour du troll, j'essaye vraiment de réfléchir au truc. D'ailleurs, j'aime bien la tenue globale de ce débat, même si des fois, je me sens un peu chahuté (je réponds en conséquence, j'espère ne pas aller plus loin que ce que l'on m’oppose ou me propose, mais j’essaye aussi de tout de suite redescendre. La stratégie CRP, pour ceux qui connaissent).

Edit : C'est trop long, faut que je coupe en deux. Désolé.

Citation de iktomi :
La comparaison plus haut sur les propos de jensou avec polanski n'est pas bonne, car je pense que jensou appelait plutôt à entendre le point de vue des accusés sur ce qui leur est reproché, plus que leur "oeuvre".

Très juste. Mais il y a eu des éléments à charge de présentés contre Arnaud Thiery. Je ne sous toujours pas convaincu sur ces réelles convictions personnelles, même si c'est troublant. Notamment le fait que lorsque code R dit "J'ai voté Zemmour", il dit dans la foulée "Moi j'ai pas voté", me laisse un doute. Mais je suis certainement biaisé par le fait que c'est à une de ses vidéos que je dois de ne pas avoir sombré corps et bien dans le complot lunaire il y a quelques années. Je lui serai toujours redevable pour ça. Après, les drama sur la question du viol, son gout pour les armes à feu, ça m'avait fait sévèrement tiquer. Il faisait de la bonne vulga sur l'astro, il n'aurait jamais dû sortir de ça.

Citation de sublime :
c'est dit de manière trop manichéenne. tout peut être dit dans un cadre, comme celui de la charte AF par exemple.
mais pour ce qui est de tendre la main, regardez la vidéo de contrapoints à ce propos : on ne peut pas jouer au gentil avec le méchant infiniment.

T'avoueras, quand même, c'est drôle.

Citation de Will :
Mais non, la liberté d'expression absolue, je ne suis plus si sûr d'être favorable.

Je comprend ton argumentaire (post 3353), mais du coup, ce n'est même plus une impasse dans laquelle vous vous trouvez. C'est au fond d'un sac avec quelques cailloux et balancés à la flotte. J'explique. Vous êtes acculés à avoir un discours du genre "T'es facho, ta gueule, je ne veux pas discuter avec toi". Du coup, en face, c'est super facile pour eux de dire "Vous voyez, c'est eux qui sont intolérants et obscurantistes". Faudra trouver autre chose pour survivre.

Citation de iktomi :
Pour Psyho, on est tous d'accord qu'il œuvre à mort pour les fachos, mais pour avoir regardé pas mal de vidéos et d'entrevues de et avec lui, je pense qu'il est plus sincèrement confusionniste qu'ED.
Comme les lignes suivantes pourraient le laisser entendre,
Citation :
Il est un des plus parfaits exemples de l'adage que je répète régulièrement : si tu ne t'intéresse pas à la politique, la politique, elle, s'intéressera à toi.
je crois moins qu'il bosse pour les fachos plutôt qu'il soit en fait récupéré par. Une idée pour le désamorcer serait, puisque c'est son gagne pain, de l'abreuver de dramas de droite, dans lesquels la communauté de droite ne pourrait pas trop le suivre. Si vous connaissez des adresses où ça s'engueule en para, faites lui donc suivre. Il veux rire et faire rire, choisissez donc vous même le sujet des blagues qu'il va mettre à son répertoire.

En plein déménagement. Disponibilité aléatoire.

3377
La suite :


Citation :
jensou : la liberté d'expression a tendance à être plus violemment défendue par les personnes qui ont des privilèges à perdre en laissant leurs opposants s'exprimer, et généralement ils ne s'en privent pas, quitte à mentir ou partir dans des justifications pseudo-rationnelles, ou de l'ad hominem... (racistes, antiféministes, spécistes, bourgeois dominants, etc)
Ben oui, mais "Intel est faf" c'est aussi de l'ad hominem. Et ça ne vous rend pas service.

Citation de Shreddator :
Les discours d'extrême-droite c'est pas un truc éthéré qui vit dans le monde des idées, c'est une idéologie qui tue. Qui est dirigée contre certaines catégories de personnes, par exemple pour continuer sur la vidéo de Contrapoints qui a été postée, la propagande transphobe qui sévit actuellement de façon extrêmement violente a pour but de refuser les droits, la dignité et même la vie aux personnes trans.

LOI n° 2012-954 du 6 août 2012 relative au harcèlement sexuel (1)
Citation :
Le rapport de SOS Homophobie de l'année 2018 dénonce une augmentation significatives des actes et propos de haine transphobes de 54%.

Là, je doit dire que je ne comprends pas trop. On fait une loi pour réprimer, et 4 ans après ça a grimpé en flèche. Où c'est que ça pêche ? Les juges sont tous de droite ?:?!:

En plein déménagement. Disponibilité aléatoire.

3378
Il y a un gouffre entre un projet de loi... la loi votée... les décrets d'application... la formation au recueil des plaintes... l'honnêteté des agents chargés de recueillir ces plaintes.
Il existe aussi ce qui s'appelle le backlash : à chaque avancée d'un droit social, il y a une vague opposée, souvent violente (aux états unis et au canada, en matière de féminisme, ça se traduit souvent par une tuerie de masse), cela ne contredit pas nécessairement l'avancée en question.
L'inertie sociale est sans commune mesure avec l'avancée légale qui la précède souvent (car généralement, un gain social est l'affaire d'une minorité). J'ai même, avec le temps, tendance à dire que c'est une affaire de renouvellement des générations... Les gens n'évoluent pas tant que ça (globalement), et leur idées "révolues" disparaissent avec elles.

Et je tente de raccrocher les wagons avec le blacklash et le fait de parler avec les plus néfastes (conscients ou non de l'être, à savoir les fachos, ou les confus ici), car il y a une balance subtile à peser, entre tenter de parler à la personne ou sa communauté (et en matière d'effet de groupe, c'est rarement effectif, sans parler de la réactance), il y a aussi le fait de considérer le groupe, la personne ou le discours comme un élément légitime à prendre en compte, un "évènement", un "sujet de débat". (là on pense tous très fort à la légitimation du FN par Mitterrand comme "parti comme un autre", et où on en est 40 ans plus tard...)

Le militantisme est infiniment plus complexe que juste "tenter de convaincre toute personne demandant à discuter".
Ça peut même être parfaitement contre-productif selon les dispositifs, interlocuteurs, moments, sujets, etc... (et les faf sont forts à ce jeu-là, pour renforcer leurs rangs, légitimer leur discours et présence ostentatoire, sans forcément faire plus de "convertis" pour autant)

Et là je raccroche avec le sujet du topic : c'est exactement pareil avec les complotistes, pseudo-médecins, rassuristes, etc...

C'est pas par hasard s'il y a autant d'antisémites parmi les têtes de gondole pseudo-médicales et complotistes : cela procède des mêmes mécanismes rhétoriques, les mêmes biais, les mêmes ficelles de manipulation. (et ça se base sur une logique de complots dans tous les cas)

[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 21:05:32 ]

3379
Citation :
Le militantisme est infiniment plus complexe que juste "tenter de convaincre toute personne demandant à discuter".

+1000
passer trois jours à discuter des "races" avec un néo nazi, ça peut user. et lui aussi le pauvre, il a d'autres chats à torturer.
c'est le principe d'efficacité et de réalité que de ne pas gaspiller son temps à convaincre des murs.

Ah, Byzance...

3380
Citation :
"Intel est faf" c'est aussi de l'ad hominem

quand ça sent ça parle ça gesticule comme, c'en est un. faut savoir nommer les choses.

Ah, Byzance...

[ Dernière édition du message le 19/04/2023 à 21:22:35 ]