Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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Traumax
51839
Goncourt du Grouik
Membre depuis 19 ans
Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.
J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :
Le rat taupe nu !
J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :
Le rat taupe nu !
Will Zégal
77237
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
3461 Posté le 09/05/2023 à 14:47:20
Citation :
Désolée mais ça n'est pas une preuve scientifique qu'une pratique quelle qu'elle soit a une qualité thérapeutique intrinsèque.
Je suis bien d'accord. C'est pour ça que j'aurais attendu d'une vidéo de zététique sérieuse (et pas d'un show youtube) qu'elle donne des éléments sérieux sur le sujet au lieu de juste balancer "la musicothérapie" en se foutant des zozos les plus caricaturaux qi s'en prévalent et sans aucun argument ni données scientifique.
Ce n'est pas une vidéo de zététique (ou alors celle-ci est bien malade). C'est un show Youtube faisant du lol sur les charlatans (pourquoi pas ?) et s'affranchissant de toute approche scientifique et en balançant au passage aux orties une pratique qu'il ne prend pas la peine de démonter sérieusement (et rétropédale dans les commentaires).
Citation :
G Milgram fait des vidéos plutôt courtes où il tourne les gourous en ridicule et à portée plus ludiques qu'autre chose.
Voilà. Donc ça a sa place dans "les perles de Youtube", pas dans un sujet de zététique puisque ça n'en est pas.
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[ Dernière édition du message le 09/05/2023 à 14:48:35 ]
Shreddator
2869
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
3462 Posté le 09/05/2023 à 14:57:52
Citation de L-Scarlett :
Citation de Will Zégal :Moi pas, mais ta vison me semble très réductrice.
J'aimerais bien te trouver des sources, mais les vendeurs de bullshit font du tellement bon travail en référencement et marketing que je ne tombe que sur des sites promoteurs de pseudo-sciences.
J'ai cherché vite fait et un des premiers trucs que j'ai trouvé c'est ça : https://www.em-consulte.com/article/202142/interets-de-la-musicotherapie-sur-lanxiete-la-depr
Après, on est sur des trucs très difficilement objectivables, la qualité de vie c'est pas un truc facile à mesurer de façon quantitative. Pour moi on n'est clairement pas dans des revendications classiques de pseudo-médecine (du genre : telle plante va vous détoxifier la vésicule biliaire mais on peut pas le mesurer parce que la médecine officielle ne sait pas détecter lesdites toxines, où on a imitation d'une esthétique scientifique mais avec un mécanisme fantoche et une excuse pour échapper à l'épreuve de l'expérience). On est dans des pratiques où le ressenti du patient est l'objet même du traitement, pas un signe clinique d'une cause organique sous-jacente. Mais si on refuse toute évaluation qualitative, forcément on passe à côté de ça.
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iktomi
16321
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
3463 Posté le 09/05/2023 à 15:03:19
Il me semble que G Milgram dit bien qu'il n'est pas zététicien. En revanche il lui arrive de faire du debunk, ou (notamment sa toute première vidéo) des canulars qui démontrent à quel point c'est facile.
Je dirais au mieux qu'il fait de la vulgarisation tendance zététique : il même des enquêtes, montre les pièges, explique pourquoi ça prend, voire reproduit et teste les discours charlatanesques.
Je suis d'accord avec Will sur le point qui devient une mode : préciser la fenêtre, le cadre de la critique dans les commentaires et non dans la vidéo, c'est une grosse lacune je trouve, chez beaucoup de vidéastes.
Mais sinon je plussoie Scarlett : Étant donné que tout (même rien en fait, juste changer sa manière de penser) peut apporter une forme de "soulagement" (mot creux), le sujet en lui-même est difficile à traiter rationnellement, et même les études se butent à des obstacles de mise en forme, de détermination de ce qui est un indice d'effet ou non, ce qu'on recherche réellement...
Et en matière de psychiatrie, pour connaitre (et avoir vécu avec) des psychologues de formation clinique, et avoir recoupé avec ce que j'ai pu gratter à coté en matière de formations, on peut rajouter un certain entrisme psychanalytique qui fausse encore plus les patients, les soignants et les données...
C'est un sujet très compliqué car infiniment subjectif et psychologique, pour déterminer :
- ce qui donne l'impression d'être soulagé alors que pas du tout
- ce qui soulage vraiment, mais purement psychologiquement (en montrant que des manifestations physiologiques voire nociceptives sont toujours là)
- ce qui soulage physiologiquement et physiquement, de manière passagère, mais donc sans traitement médical classique.
- ce qui soulage durablement (ici on approche du soin), toujours sans traitement classique... (et ici le facteur temps est autant un piège pour les prêts à croire, que pour les études...)
Et j'en oublie plein dans ce qui représente un nuancier de situations pouvant faire l'objet d'un cadrage d'étude...
Je dirais au mieux qu'il fait de la vulgarisation tendance zététique : il même des enquêtes, montre les pièges, explique pourquoi ça prend, voire reproduit et teste les discours charlatanesques.
Je suis d'accord avec Will sur le point qui devient une mode : préciser la fenêtre, le cadre de la critique dans les commentaires et non dans la vidéo, c'est une grosse lacune je trouve, chez beaucoup de vidéastes.
Mais sinon je plussoie Scarlett : Étant donné que tout (même rien en fait, juste changer sa manière de penser) peut apporter une forme de "soulagement" (mot creux), le sujet en lui-même est difficile à traiter rationnellement, et même les études se butent à des obstacles de mise en forme, de détermination de ce qui est un indice d'effet ou non, ce qu'on recherche réellement...
Et en matière de psychiatrie, pour connaitre (et avoir vécu avec) des psychologues de formation clinique, et avoir recoupé avec ce que j'ai pu gratter à coté en matière de formations, on peut rajouter un certain entrisme psychanalytique qui fausse encore plus les patients, les soignants et les données...
C'est un sujet très compliqué car infiniment subjectif et psychologique, pour déterminer :
- ce qui donne l'impression d'être soulagé alors que pas du tout
- ce qui soulage vraiment, mais purement psychologiquement (en montrant que des manifestations physiologiques voire nociceptives sont toujours là)
- ce qui soulage physiologiquement et physiquement, de manière passagère, mais donc sans traitement médical classique.
- ce qui soulage durablement (ici on approche du soin), toujours sans traitement classique... (et ici le facteur temps est autant un piège pour les prêts à croire, que pour les études...)
Et j'en oublie plein dans ce qui représente un nuancier de situations pouvant faire l'objet d'un cadrage d'étude...
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[ Dernière édition du message le 09/05/2023 à 15:08:22 ]
L-Scarlett
1067
AFicionado·a
Membre depuis 6 ans
3464 Posté le 09/05/2023 à 15:08:05
Citation de Shreddator :
OK ça va certainement pas guérir le cancer, mais pour la dépression je ne vois pas en quoi ça ne pourrait pas être bénéfique. Ou alors si on veut être intégriste il faut dire que rien ne guérit de la dépression puisque ça fait partie des très nombreuses affections (dont la plupart des maladies psychiatriques) pour lesquelles il n'existe que des soins palliatifs.
Toute la question est de déterminer si parler de thérapie a du sens ou non, et s'il est justifié d'avoir des praticiens spécialisés dans cette pratique, rémunérés pour ça, peut-être éventuellement être remboursés par la sécurité sociale. Par exemple, tous les psychologues et psychiatres seront d'accord pour dire que sortir s'aérer est une bonne chose pour le moral et l'équilibre général, et le conseilleront à leurs patients. Faut-il par contre former des promenado-thérapeutes pour ça, c'est tout de suite plus douteux.
Citation de Will Zégal :
Voilà. Donc ça a sa place dans "les perles de Youtube", pas dans un sujet de zététique puisque ça n'en est pas.
Alors, non, il y a tout de même des messages importants dans ses vidéos. Quand par exemple il produit en cinq minutes une boucle audio et qu'il parvient à convaincre des gourous santé qu'elles revitalisent les énergies ou je ne sais quoi, il montre que ces gourous santé ne sont même pas fichus de faire la différence entre un "vrai" pseudo-scientifique et un canular et qu'il est donc dangereux de leur accorder du crédit.
Citation de iktomi :
Je suis d'accord avec Will sur le point qui devient une mode : préciser la fenêtre, le cadre de la critique dans les commentaires et non dans la vidéo, c'est une grosse lacune je trouve, chez beaucoup de vidéastes.
C'est l'un des problèmes majeurs de Youtube, une fois qu'une vidéo est publiée, elle est publiée et il n'est pas possible de rajouter facilement un erratum pour préciser que l'on s'est trompé quelque part, qu'on a oublié quelque chose ou qu'on a mal évalué comment le message pourrait être pris.
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[ Dernière édition du message le 09/05/2023 à 15:13:50 ]
iktomi
16321
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
3465 Posté le 09/05/2023 à 15:12:50
Je trouve que les vidéos de Milgram sont la partie "appliquée" de la méthode zététique au niveau d'un cas donné de pseudo-médecin : il démontre comment, au mieux, le pseudo-médecin qui se prétend expert et prétend soigner sinon guérir un truc ne saura pas faire la différence avec un truc imaginé en 2 minutes avec photoshop ou audacity, et sont alors dans la charlatanerie "honnête" (concept du menteur honnête), ou bien ils en ont tout à fait conscience et sont donc de purs arnaqueurs.
Dans les deux cas les potentielles conséquences sont rigoureusement les mêmes.
Je pense que tout est là, c'est vraiment LE sujet central, et il n'est jamais posé dans ces termes. Et tous les "praticien", "coach" et compagnie surfent là-dessus.
Bientôt des coach en enfilage de charentaises, et des praticiens en rééquilibrage de l'assise sur les cagoinces.
D'une manière générale, je deviens allergique (mais genre physiquement) aux termes "praticien" et au suffixe "pathe".
Dans les deux cas les potentielles conséquences sont rigoureusement les mêmes.
Citation de L-Scarlett :
Par exemple, tous les psychologues et psychiatres seront d'accord pour dire que sortir s'aérer est une bonne chose pour le moral et l'équilibre général, et le conseilleront à leurs patients. Faut-il par contre former des promenado-thérapeutes pour ça, c'est tout de suite plus douteux.
Je pense que tout est là, c'est vraiment LE sujet central, et il n'est jamais posé dans ces termes. Et tous les "praticien", "coach" et compagnie surfent là-dessus.
Bientôt des coach en enfilage de charentaises, et des praticiens en rééquilibrage de l'assise sur les cagoinces.
D'une manière générale, je deviens allergique (mais genre physiquement) aux termes "praticien" et au suffixe "pathe".
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[ Dernière édition du message le 09/05/2023 à 15:18:34 ]
Will Zégal
77237
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
3466 Posté le 09/05/2023 à 15:25:49
Citation :
Toute la question est de déterminer si parler de thérapie a du sens ou non, et s'il est justifié d'avoir des praticiens spécialisés dans cette pratique, rémunérés pour ça, peut-être éventuellement être remboursés par la sécurité sociale. Par exemple, tous les psychologues et psychiatres seront d'accord pour dire que sortir s'aérer est une bonne chose pour le moral et l'équilibre général, et le conseilleront à leurs patients. Faut-il par contre former des promenado-thérapeutes pour ça, c'est tout de suite plus douteux.
Bonne question : quand une personne n'est plus capable de sortir de chez elle alors que ça lui ferait le plus grand bien, faut-il lui envoyer des gens pour l'accompagner, la rassurer et la faire ainsi sortir ?
Ces gens peuvent-ils être des péquins lambda, des aides soignant.es volontaires, ou faut-il des personnes formées ?
Par exemple, on peut trouver très con d'envoyer une infirmière diplômée pour faire une simple toilette à domicile à une personne grabataire. Après tout, un.e aide soignant.e suffit.
Sauf qu'une infirmière aura un tout autre regard sur la personne. Elle va voir des débuts de ceci, des signes de cela, va pouvoir alerter le médecin traitant ou l'HAD en conséquence et mettre en place des mesures de préventions là où un.e aide soignant.e passera forcément à côté de pas mal de signes, laissant des choses se développer qui auraient pu être évitées.
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trazom
1819
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
3467 Posté le 09/05/2023 à 15:38:02
Pour la vidéo de G. Milgram, je vous remets son commentaire, publié et épinglé à la sortie de la vidéo :
"G Milgram
Épinglé par G Milgram
G Milgram
il y a 2 jours (modifié)
[...]
Ah petite précision, je ne confonds évidemment pas ce genre de musicothérapie bullshit qui cartonne sur les réseaux sociaux, avec les vraies études menées sur l'apport de la musique comme support thérapeutique pour lutter contre certaines maladies (Alzheimer, Parkinson).
"G Milgram
Épinglé par G Milgram
G Milgram
il y a 2 jours (modifié)
[...]
Ah petite précision, je ne confonds évidemment pas ce genre de musicothérapie bullshit qui cartonne sur les réseaux sociaux, avec les vraies études menées sur l'apport de la musique comme support thérapeutique pour lutter contre certaines maladies (Alzheimer, Parkinson).
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iktomi
16321
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
3468 Posté le 09/05/2023 à 15:40:58
Ou je risquerais une question encore plus en amont : au delà de la carence de soignants générale (tmtc, destruction services public, etc), y-a-t'il besoin de "nouveaux" soignants et services supplémentaires, ou bien de formations annexes pour les existants ?
(toujours en dehors du fait qu'ils son traités comme de la merde, sans moyens, sans reconnaissance, et en deviennent donc maltraitants de fait)
Question bonux : d'où viennent ces maux ?
J'ai par moments la sensation qu'on trouve et invente de plus en plus de catégories de "troubles" qui pour moi relèvent d'un même spectre dépressif, mais comme s'il fallait ne surtout pas le nommer et trouver des demi-teintes de "troubles pas grave"...
(toujours en dehors du fait qu'ils son traités comme de la merde, sans moyens, sans reconnaissance, et en deviennent donc maltraitants de fait)
Question bonux : d'où viennent ces maux ?
J'ai par moments la sensation qu'on trouve et invente de plus en plus de catégories de "troubles" qui pour moi relèvent d'un même spectre dépressif, mais comme s'il fallait ne surtout pas le nommer et trouver des demi-teintes de "troubles pas grave"...
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[ Dernière édition du message le 09/05/2023 à 15:43:17 ]
Shreddator
2869
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
3469 Posté le 09/05/2023 à 15:47:04
Du coup cette vidéo de G Milgram (que j'ai regardée, et dont la dernière partie avec l'influenceuse en vocal m'a mis assez mal à l'aise) me donne l'occasion de revenir sur ce que tu disais Will Zégal :
Du coup j'y ai un peu réfléchi ces derniers jours et je pense qu'effectivement, tu as raison. On se trouve des excuses mais quand on en est à rire entre "rationalistes" des croyances des gens (et c'est totalement ce que je faisais en postant la vidéo sur la biodynamie), il y a une certaine mauvaise foi à croire qu'on fait quelque chose d'utile. D'ailleurs ça concerne aussi bien le contenu où on se moque ouvertement qu'à tout contenu qui s'adresse principalement aux amateurs de zététique, où on affiche un ton bienveillant mais le but est surtout de divertir les convaincus.
Citation :
Mouais. J'ai jamais été convaincu que rabaisser quelqu'un soit le meilleur moyen de la convaincre. En général, ça a plutôt tendance à mettre la personne en mode défensif et à le fermer à toute argumentation.
Ça peut avoir éventuellement une influence sur les spectateurs du débat, mais là non plus, je ne pense pas que ça convainque.
Du coup j'y ai un peu réfléchi ces derniers jours et je pense qu'effectivement, tu as raison. On se trouve des excuses mais quand on en est à rire entre "rationalistes" des croyances des gens (et c'est totalement ce que je faisais en postant la vidéo sur la biodynamie), il y a une certaine mauvaise foi à croire qu'on fait quelque chose d'utile. D'ailleurs ça concerne aussi bien le contenu où on se moque ouvertement qu'à tout contenu qui s'adresse principalement aux amateurs de zététique, où on affiche un ton bienveillant mais le but est surtout de divertir les convaincus.
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L-Scarlett
1067
AFicionado·a
Membre depuis 6 ans
3470 Posté le 09/05/2023 à 15:57:16
L'humour et la satyre font partie des cultures humaines depuis bien longtemps. On se moque de la société, des politiciens corrompus ou incompétents, des religions, et aujourd'hui des divers gourous qui prennent de plus en plus d'importance, non sans conséquences sur la santé physique et/ou mentale des gens qui se laissent attraper. Ca me parait normal et très sain.
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[ Dernière édition du message le 09/05/2023 à 15:57:51 ]
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