Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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ok, je vais voir ça.
Après je suis peut-être trop sensible à ça...
Pour moi, c'est surtout le déroulé du discours. Quand c'est bien mené, c'est d'autant plus pertinent, et c'est plus facilement mémorisable.
C'est pour ça que je parlais des contes.
Ta réponse, que je comprends, n'entre pas dans le cadre de mon propos. Je vais donc tenter une image : Si je te dis "Cette guitare à ce prix, c'est vraiment du vol !", tu peux certes me répondre que mon commentaire n'est pas sympa, mais ce n'est pas un argument valide pour autant invalidant mon jugement ou validant le-dit prix.
MAIS la forme reste importante puisque dans mon exemple (et bien d'autres), le non argument qui m'est rétorqué peut suffir de point godwin pour refuser d'aborder le fond. Et ça quand tu es militant, tu en as des illustration par dizaines tous les jours.
Et j'enchaine sur la suite de la discussion avec jensou : son exemple est pertinent... dans une relation non égale : un élève attendant quelque-chose d'un prof.
En militantisme, ce rapport hiérarchisé fonctionne très rarement, voire jamais, et non seulement la personne dont on s'apprête à bousculer les certitudes (ou privilèges) aura tendance à (au mieux) nous considérer comme son égal, mais il vaut même mieux procéder ainsi, pour indiquer que l'info qu'on va transmettre est à la portée de tous, qu'on n'est pas exceptionnellement plus formé pour le comprendre, qu'on a juste pris le temps de se pencher sur la question pour révéler un point discutable, etc.
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Sinon... Je surveille de loin en loin les titres des émissions de télé qui passent sur youtube... et concernant celle dont j'avais parlé récemment, je trouvais que ça s'était plutôt calmé niveau pseudo-sciences ces derniers mois... et paf ! Une heure sur la psychogénéalogie...
Ce qui est compliqué sur ce genre de thème (que je connais assez bien), c'est qu'entre le besoin (donc l'envie) de donner un sens à un mal-être qui n'a rien à envier à Barnum, et la probabilité proche de 100% (litote) de trouver des morts pas heureuses en remontant pas si loin dans sa famille, même inconnue, l'effet de résolution et de soulagement reste fort et peut sembler provenir de cette prétention de pouvoir de transmission de souffrances et traumatismes psychologiques trans-générationnels.
Avec notamment Dolto comme argument d'autorité : "Dolto a dit que" (ici, en l’occurrence, que les enfants et les chiens savent toujours tout d'une famille), donc c'est vrai.
Cherry picking manifeste : Dolto disait aussi, en signant un manifeste avec Sartre et d'autres, que le consentement du mineur suffisait pour avoir une relation pédophile. Ou que l'inceste père fille c'était cool pour la fille qui peut narguer sa mère.
bref...
Je tente un résumé.
A l'écoute, l'individu éclairé, pratiquant de l'esprit critique, se doit à lui même et à son interlocuteur de prendre en compte le fond du propos en faisant abstraction de la forme.
Par contre, quand il s'exprime, notamment pour faire passer une idée ou rétablir une vérité, ce même adepte de l’esprit critique a tout intérêt à mettre les formes quand il s'adresse à un personnage random, surtout si c'est un pratiquant du bas front et/ou des art martiaux.
J'ai bon ?
jensouniev
10272
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 8 ans
Anonyme
L-Scarlett
1014
AFicionado·a
Membre depuis 5 ans
Anonyme
Citation de sublime gate :
Dans ce cas je veux bien un éclaircissement de ta part gulistan. Car je trouve que l'exemple fourni par jensouniev marche très bien : la forme est pas belle du tout, mais le message passe. L'objectif est atteint.
ok, je vais voir ça.
Après je suis peut-être trop sensible à ça...
Pour moi, c'est surtout le déroulé du discours. Quand c'est bien mené, c'est d'autant plus pertinent, et c'est plus facilement mémorisable.
C'est pour ça que je parlais des contes.
iktomi
14838
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 5 ans
Citation de Gulistan :
Citation de iktomi :
Gulistan, tu as raison sur le fait que la forme est importante pour faire passer un message (qu'on le veuille ou non, ça fait partie de mon discours sur la nature des paroles publiques différente d'une parole privée), mais ce que Jensou veut dire c'est que ce n'est jamais un argument valide opposable.
Mouais, je vois.
La forme c'est la gorgée d'eau qui fait passer la pilule.
C'est possible sans.
Je pense qu'en relations humaines (et animales), ça reste essentiel.
"Sans maitrise, la puissance n'est rien", disait mon pneu.
Ta réponse, que je comprends, n'entre pas dans le cadre de mon propos. Je vais donc tenter une image : Si je te dis "Cette guitare à ce prix, c'est vraiment du vol !", tu peux certes me répondre que mon commentaire n'est pas sympa, mais ce n'est pas un argument valide pour autant invalidant mon jugement ou validant le-dit prix.
MAIS la forme reste importante puisque dans mon exemple (et bien d'autres), le non argument qui m'est rétorqué peut suffir de point godwin pour refuser d'aborder le fond. Et ça quand tu es militant, tu en as des illustration par dizaines tous les jours.
Et j'enchaine sur la suite de la discussion avec jensou : son exemple est pertinent... dans une relation non égale : un élève attendant quelque-chose d'un prof.
En militantisme, ce rapport hiérarchisé fonctionne très rarement, voire jamais, et non seulement la personne dont on s'apprête à bousculer les certitudes (ou privilèges) aura tendance à (au mieux) nous considérer comme son égal, mais il vaut même mieux procéder ainsi, pour indiquer que l'info qu'on va transmettre est à la portée de tous, qu'on n'est pas exceptionnellement plus formé pour le comprendre, qu'on a juste pris le temps de se pencher sur la question pour révéler un point discutable, etc.
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Sinon... Je surveille de loin en loin les titres des émissions de télé qui passent sur youtube... et concernant celle dont j'avais parlé récemment, je trouvais que ça s'était plutôt calmé niveau pseudo-sciences ces derniers mois... et paf ! Une heure sur la psychogénéalogie...
Ce qui est compliqué sur ce genre de thème (que je connais assez bien), c'est qu'entre le besoin (donc l'envie) de donner un sens à un mal-être qui n'a rien à envier à Barnum, et la probabilité proche de 100% (litote) de trouver des morts pas heureuses en remontant pas si loin dans sa famille, même inconnue, l'effet de résolution et de soulagement reste fort et peut sembler provenir de cette prétention de pouvoir de transmission de souffrances et traumatismes psychologiques trans-générationnels.
Avec notamment Dolto comme argument d'autorité : "Dolto a dit que" (ici, en l’occurrence, que les enfants et les chiens savent toujours tout d'une famille), donc c'est vrai.
Cherry picking manifeste : Dolto disait aussi, en signant un manifeste avec Sartre et d'autres, que le consentement du mineur suffisait pour avoir une relation pédophile. Ou que l'inceste père fille c'était cool pour la fille qui peut narguer sa mère.
bref...
[ Dernière édition du message le 08/07/2023 à 22:49:12 ]
jensouniev
10272
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 8 ans
Citation de iktomi :
Ça ne serait pas de l'enrobage, ça ?mais il vaut même mieux procéder ainsi, pour indiquer que l'info qu'on va transmettre est à la portée de tous, qu'on n'est pas exceptionnellement plus formé pour le comprendre, qu'on a juste pris le temps de se pencher sur la question pour révéler un point discutable, etc.
Citation de Gulistan :
C'est tout flou. Je me demande si l'on n'est pas un gros paquet à confondre les deux. Mon cher Jensou, confondez vous donc forme et enrobage ?
Je tente un résumé.
A l'écoute, l'individu éclairé, pratiquant de l'esprit critique, se doit à lui même et à son interlocuteur de prendre en compte le fond du propos en faisant abstraction de la forme.
Par contre, quand il s'exprime, notamment pour faire passer une idée ou rétablir une vérité, ce même adepte de l’esprit critique a tout intérêt à mettre les formes quand il s'adresse à un personnage random, surtout si c'est un pratiquant du bas front et/ou des art martiaux.
J'ai bon ?
Si tu as un avis, une religion, un parti politique, l'heure, la question à la réponse 42, une conception du monde, je m'en bats les reins.
[ Dernière édition du message le 09/07/2023 à 00:22:13 ]
iktomi
14838
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 5 ans
C'est un peu ça.
En fait c'est surtout que l'évocation de la possibilité qu'une idée chevillée au corps d'une personne puisse être basée sur des erreurs ou des mensonges sera difficilement distingable d'une attaque personnelle pour quelqu'un qui n'est pas dans une situation qui lui indique bien que ce n'est pas le cas.
Si par "enrobage" tu entends "faire en sorte que la personne, qui sera potentiellement de base peu ouverte au sujet, soit plus encline à au moins écouter, et ne pas se sentir agressée par la seule évocation du sujet", alors oui.
En ce sens, on peut considérer que l'entretient épistémique est de l'enrobage puissance 10 : mettre toutes les conditions possibles en œuvre pour que la personne se sente en confiance, sinon dans un rapport neutre et sans danger.
Si c'est "manipuler, amadouer, charmer, séduire, quitte à mentir un peu", alors non, ce n'est pas mon propos du tout.
C'est même particulièrement contre-productif à moyen et long terme, quand bien même tout militant souhaiterait ne pas être, et techniquement n'est justement pas, la vitrine de sa lutte, ni de ses collègues.
On a bien vu ces derniers mois/années, combien un discours zététique trop frontal ou sans vraiment tenir compte de l'agression qu'elle peut faire ressentir, était inaudible, voire avait bien aspergé la robe d'honnêteté rationnelle avec de belles grosses taches de "ce sont des gros cons".
Je ne vais expliquer à personne comment les véganes sont globalement perçus, sachant qu'il s'agit de remettre en question des pratiques culturelles très intimes, jugées personnelles, quotidiennes (plusieurs fois même, pour la nourriture) et souvent même familial, traditionnel, marqueur social, indice d'appartenance, etc...
En fait c'est surtout que l'évocation de la possibilité qu'une idée chevillée au corps d'une personne puisse être basée sur des erreurs ou des mensonges sera difficilement distingable d'une attaque personnelle pour quelqu'un qui n'est pas dans une situation qui lui indique bien que ce n'est pas le cas.
Si par "enrobage" tu entends "faire en sorte que la personne, qui sera potentiellement de base peu ouverte au sujet, soit plus encline à au moins écouter, et ne pas se sentir agressée par la seule évocation du sujet", alors oui.
En ce sens, on peut considérer que l'entretient épistémique est de l'enrobage puissance 10 : mettre toutes les conditions possibles en œuvre pour que la personne se sente en confiance, sinon dans un rapport neutre et sans danger.
Si c'est "manipuler, amadouer, charmer, séduire, quitte à mentir un peu", alors non, ce n'est pas mon propos du tout.
C'est même particulièrement contre-productif à moyen et long terme, quand bien même tout militant souhaiterait ne pas être, et techniquement n'est justement pas, la vitrine de sa lutte, ni de ses collègues.
On a bien vu ces derniers mois/années, combien un discours zététique trop frontal ou sans vraiment tenir compte de l'agression qu'elle peut faire ressentir, était inaudible, voire avait bien aspergé la robe d'honnêteté rationnelle avec de belles grosses taches de "ce sont des gros cons".
Je ne vais expliquer à personne comment les véganes sont globalement perçus, sachant qu'il s'agit de remettre en question des pratiques culturelles très intimes, jugées personnelles, quotidiennes (plusieurs fois même, pour la nourriture) et souvent même familial, traditionnel, marqueur social, indice d'appartenance, etc...
[ Dernière édition du message le 09/07/2023 à 01:35:04 ]
Will Zégal
75422
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Le problème ici c'est que la notion de "forme" est elle-même très floue.
C'est quoi la forme du message ?
Qu'il soit formulé en français châtier ou en langue populaire ? Qu'ils soit impeccablement rédigé ou bourré d'erreur d'orthographe ?
Ou que le message soit passé sous forme écrite, orale, vidéo ?
Qu'il s'agisse d'un contenu didactique ou ludique ? Par exemple qu'on utilise une fiction.
Qu'on parle très directement du sujet ou qu'un utilise images, périphrases, allégories ?
Qu'on soit très sérieux ou qu'un utilise l'humour, la parodie, la carricature
etc, etc.
C'est un peu le problème avec des trucs hyper schématiques et synthétiques comme la roue de Graham : c'est assez parlant, mais son aspect lapidaire ouvre à de multiples interprétations. Et comme dans ce contexte, chaque proposition qui le compose est prise de façon univoque dans le cadre des interprétation personnelles de chacun, ça peut créer finalement plus de confusion que de clarté.
La preuve.
C'est quoi la forme du message ?
Qu'il soit formulé en français châtier ou en langue populaire ? Qu'ils soit impeccablement rédigé ou bourré d'erreur d'orthographe ?
Ou que le message soit passé sous forme écrite, orale, vidéo ?
Qu'il s'agisse d'un contenu didactique ou ludique ? Par exemple qu'on utilise une fiction.
Qu'on parle très directement du sujet ou qu'un utilise images, périphrases, allégories ?
Qu'on soit très sérieux ou qu'un utilise l'humour, la parodie, la carricature
etc, etc.
C'est un peu le problème avec des trucs hyper schématiques et synthétiques comme la roue de Graham : c'est assez parlant, mais son aspect lapidaire ouvre à de multiples interprétations. Et comme dans ce contexte, chaque proposition qui le compose est prise de façon univoque dans le cadre des interprétation personnelles de chacun, ça peut créer finalement plus de confusion que de clarté.
La preuve.
iktomi
14838
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 5 ans
Will Zégal
75422
Will Zégal
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