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Sujet 44,1Khz, 48Khz, 88Khz ou 96Khz en 2020 ?

  • 384 réponses
  • 50 participants
  • 26 439 vues
  • 61 followers
1 44,1Khz, 48Khz, 88Khz ou 96Khz en 2020 ?
Bonsoir,

Je me suis énormément pris la tête pour savoir quelle serait la meilleur fréquence pour travailler lorsque je créer, lorsque je mixe ou masterise mes morceaux.

Cette question, vous l’avez tous entendu un paquet de fois, cependant, nous sommes en 2020.
Les ordinateurs ont évolués, les plugins aussi.
Aujourd’hui la plus part des plugins prennent en compte l’oversampling, l’anti-aliasing…
La vérité d’hier est elle la même qu’aujourd’hui ?

Perso, Je boss all in the box.
J’ai un mac puissant, et je peux donc me permettre d’avoir des sessions bien chargé avec de belles emulations de Synthés, Reverbes, EQ, Compresseurs, Saturations, Tapes… pour traiter, Cleaner, ajuster ou même juste colorer le son.
Tous ces traitement génèrent aussi des artefacts qui viennent polluer mes mixes et je suis très soucieux de la qualité de mes mixes.

Je suis passé depuis peu au 96Khz, et j’ai vraiment le sentiment d’avoir gagné en définition et en largeur.
Malheureusement mon processeur à pris un un bon coup dans la gueule et mes disques dure se remplissent bien plus vite qu’avant :(((
Je ne suis toujours pas sur de mon choix quand je met tout cela sur la balance.

Et vous aujourd’hui, vous bossez toujours comme avant ?

[ Dernière édition du message le 27/01/2020 à 00:43:10 ]

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171
Edit : crosspost avec Gulistan.

Rroland : Il est évident qu'on entend plus facilement des différences, sur des moniteurs très haut de gamme dans une acoustique parfaitement contrôlée (qui inclue aussi un bruit de fond très faible), et je pense que personne ne nie cela. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, si on veut faire un test ABX, on se place dans les meilleures conditions d'écoute qu'on peut avoir à disposition pour se donner toutes les chances de bien percevoir les différences si elles existent.

Du coup si Gulistan fait un blind test, ce serait cool que tu participe, ça pourra permettre de fiabiliser le test.

Par contre, ton second exemple me semble illustrer un problème de raisonnement qui peut conduire à des interprétation erronées.

En effet, ton exemple avec la batterie montre une corrélation entre deux phénomènes.

- Mon Daw était passé en 16 bits sans que je m'en rende compte et dans le même temps, j'ai eu l'impression que mes prises batterie sonnaient un peu petites.

Et si je comprend bien ton raisonnement (parce que tu ne le formule pas aussi clairement, donc je ne voudrais pas déformer tes propos), tu semble en tirer une causalité :

- Mes prises de batterie sonnaient "petit" parce que mon Daw était passé en 16 bits sans que je m'en rende compte.

Cette conclusion est peut être vraie, sauf que cette expérience ne permet pas de conclure ça. Ta batterie pouvait en effet te sembler sonner un peu petit pour plein d'autres raisons n'ayant rien à voir avec le changement de fréquence d’échantillonnage.

Au mieux, ce que permet une telle expérience c'est de faire une hypothèse qui qui sera à vérifier dans des conditions contrôlées type ABX.





Groupe : Austraal

Projet solo : Oboreal

Modibo, l'indispensable fou !

[ Dernière édition du message le 01/02/2020 à 15:54:41 ]

172
Citation :
Cette conclusion est peut être vraie, sauf que cette expérience ne permet pas de conclure ça. Ta batterie pouvait en effet te sembler sonner un peu petit pour plein d'autres raisons n'ayant rien à voir avec le changement de fréquence d’échantillonnage.

Sauf que le lendemain, on a refait les prises en 24 bit, et que cela sonnait mieux. Peut-être que le batteur était plus en forme le deuxième jour, ou que sa batterie avait bonifié durant la nuit?

Non, en fait, c'était assez audible (je précise que c'était du jazz, avec pas mal de nuances), et je m'en voulais surtout de ne pas l'avoir entendu de suite.

J'ajoute que l'oreille (comme le reste), cela s'éduque, et que pratiquer sur de bonnes enceintes permet d'éduquer plus rapidement et plus aisément l'ouïe. Malgré l'âge, et un organe auditif objectivement moins performant que quand j'avais 20 ans, j'entends plus de choses aujourd'hui, parce que l'expérience (l'usage) et l'entrainement font que l'écoute s'est améliorée. j'insiste : l'écoute, pas l'ouïe.

Citation :
Donc les 96dB de dynamique ne suffisaient pas ?

C'est très théorique, les 96 dB (comme le sont les 144 dB du 24 bit). Aujourd'hui, les meilleurs convertos font environ 123 dB en conversion A/N (on perd donc +/- 20 dB par rapport à la théorie). Et on peut comparer en direct un DAD ou un Cranesong avec un converto plus entrée de gamme dont les données techniques seront quasi identiques, et entendre aisément la différence, spécialement quand on masterise, où le convertisseur travaille à la limite du maximum.

Par contre, ce qui n'a pas été évoqué ici, ce sont les formats comme le DSD ou DXD qui semblent moins "vendeurs" que la fréquence d'échantillonnage, et ont pourtant un impact réel et mesurée sur la qualité.
Rroland www.studiolair.be

[ Dernière édition du message le 01/02/2020 à 21:34:09 ]

173
Citation :
Sauf que le lendemain, on a refait les prises en 24 bit, et que cela sonnait mieux. Peut-être que le batteur était plus en forme le deuxième jour, ou que sa batterie avait bonifié durant la nuit?


La première hypothèse est fort possible... Qu'est ce qui fait que tu l'écarte ? Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que le son d'une batterie est au moins à 50 % dans les mains et les pieds du batteur. Donc clairement, une différence de forme du batteur, une plus grande attention à son toucher peut largement expliquer à elle seule la différence sonore perçue.

Un changement d'hygrométrie et de température peut aussi faire bouger les fûts et les peaux... Bref, il y a bien trop de variables pour conclure à une causalité dans tous les cas.

Mais avant toute autre chose, le point central, c'est que le changement de résolution ne permet pas d'expliquer le changement sonore que tu décris, qui semble plutôt de l'ordre du fréquentiel et temporel, et qui est codé par la fréquence d’échantillonnage, pas par le bit depth.

Une conséquence possible du changement de bit depth aurait pu être du cliping sur un bus au sein d'un template conçu en 24 bits par exemple, ou un bruit de fond audible suite à un gain staging de plusieurs dizaines de dB. Là, oui, l'observation était raccord avec la théorie, cohérente avec la raison pour laquelle la plupart des studios bossent en 24 bits et il n'aurait pas forcément été nécessaire d'aller voir plus loin.

Dans le cas que tu décris en revanche, la causalité que tu dis identifier, va à contresens de tout ce qu'on peut lire dans les ouvrages sérieux.

Pour ceux que ça intéresse, voilà des éléments de synthèse que j'ai relu / écouté pour rafraichir mes connaissances et nous permettront peut être d'échanger sur des bases plus solides :

- https://sonicscoop.com/2013/08/29/why-almost-everything-you-thought-you-knew-about-bit-depth-is-probably-wrong/

-

Groupe : Austraal

Projet solo : Oboreal

Modibo, l'indispensable fou !

[ Dernière édition du message le 02/02/2020 à 03:27:17 ]

174
Perso j'aime mieux cette vidéo ou le gars a le courage de valider la partie commentaire, jamais inintéressante:
Il commente même en plusieurs résolutions pour le fun :clin:

[ Dernière édition du message le 02/02/2020 à 12:16:13 ]

175
Je l'ai vue aussi et le gars est sympathique, mais il fait pas mal d'erreurs factuelles, et j'ai préféré des sources de personnes qui me paraissent un peu plus solides concernant leurs connaissances du fonctionnement de l'audionumérique.

J'aurai encore préféré fournir des articles publiés dans des revues à comité de lecture, mais hélas, je n'ai rien trouvé de gratuit sur google scholar. Il va falloir que je finisse pas me résoudre à prendre ma cotisation à l'AES. :clin:

Nabucho avait déjà parlé de Christopher Montgomery, mais clairement, outre le fait qu'il démontre ce qu'il dit dans sa vidéo, le fait qu'il soit l'un des principaux contributeurs du format OGG Vorbis et qu'il soit donc rentré dans la théorie du signal et les mathématiques qui la sous tendent en fait une source qui me parait plus solide que la moyenne.

Sinon j'ai trouvé un A/B sur les samples rate qui me parait bien fait, donc je partage pour que chacun puisse se faire son opinion. (évidemment il faut télécharger les fichiers wav, car les codecs de youtube détruisent les différences subtiles qui existent). :clin:

Groupe : Austraal

Projet solo : Oboreal

Modibo, l'indispensable fou !

[ Dernière édition du message le 02/02/2020 à 14:11:26 ]

176
Citation :
La première hypothèse est fort possible... Qu'est ce qui fait que tu l'écartes ?

Parce que le second jour, sur demande du batteur (qui n’avait pas envie de refaire une session), nous avons enregistré deux fois le même extrait, en 16 bit et en 24 bit. Et qu’en écoute aveugle, tous les musiciens, y compris le batteur, préféraient la version 24 bit.
Je précise que c’étaient d’excellents musiciens professionnels.
Rroland www.studiolair.be
177
Non mais je pense qu'on peut arrêter de parler de la quantification, pour moi en tous cas il n'y a même pas à discuter, l'enregistrement en 24-bit a été un bond énorme par rapport au 16-bit. Peut-être pas autant qu'entre le 4 pistes à cassettes et le début du DtD (en 16-bit donc) mais quand-même je me souviens d'une clarté supérieur, plus d'air donc le haut du spectre plus défini. Et même si sur chaque piste individuelle la différence pouvait paraître subtile (subtile mais présente) il me semble indiscutable que dans un mix, avec l'empilement des pistes et ensuite le fichier final après mastering on gagnait réellement en définition.
Suite à nos discussions je me suis replongé dans l'écoute de mes productions depuis la fin des années 90 et l'évolution de la qualité est ahurissante. Bien-sûr je ne parle pas des compositions/performances (même si ça doit jouer un peu inconsciemment dans la perception) mais de la qualité technique. Et je ne parle ici que d'enregistrements de synthés/BAR et de plugs/VSTi, donc on peut exclure toute la "science" de la prise de son acoustique avec micros et préamplis (et l'acoustique du studio au passage) pour lesquels je n'ai jamais été très doué et que d'ailleurs je ne pratique quasiment pas (prises chants uniquement et elles sont rares). Bref tout ça pour dire que les progrès du matos d'enregistrement (bandes magnétiques 4 pistes cassettes, premiers DtD en 16-bit (première interface sur slot ISA puis ensuite Studio ISIS en PCI) premières carte en ASIO (Creative Labs Audigy en 16-bits 48kHz fixe il me semble, même si je sais qu'ensuite ils sont passés au 24-bit) puis ASIO 24-bit avec DSP (E-MU 1212m puis 1820m). Il faut aussi prendre en compte les évolutions des STAN qui ont fait d'énormes progrès (Quartz Audio pour mes débuts en DtD sur PC, puis Emagic Logic Audio, Samplitude et enfin la série des Cubase SX). Cette plongée nostalgique de mes quelques dizaines de titres sur une vingtaine d'années m'a vraiment fait prendre conscience de 2 choses : j'ai progressé en qualité de prod (en mixage essentiellement) et parallèlement le matos a énormément progressé en performances et qualité sonore. Sachant que je n'ai toujours utilisé que du 44.1kHz puis du 48kHz un peu plus tard.
Après dire que ça se limite au passage du 16 au 24-bits je pense que c'est réducteur. L'amélioration de la qualité est globale, convertos, interfaces audionumériques (avec toute leur partie analogique), STAN et plugins.

Pour moi la question qui se pose aujourd'hui c'est celle du passage à 96kHz et j'avoue que la lecture des dernières discussions ne m'aide pas trop : la théorie dit que l'oreille humaine n'entend aucune différence, et pourtant certains soutiennent que certains traitements et le travail au sein de la STAN peuvent le justifier. En résumé comme toujours avec ce type de débat on n'arrive pas à se mettre d'accord sur une conclusion consensuelle.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 02/02/2020 à 15:07:42 ]

178
Crosspost avec Kosmix.

Rroland : Bon, je vais pas te convaincre, donc j'essaie de détailler un dernier coup mon point de vue et j'arrête là. Si je met la main sur un splitter, je proposerai un test un de ces 4.

Juste pour expliquer pourquoi le protocole que tu décris, bien que meilleur que celui que tu décrivais hier, est toujours trop faible méthodologiquement pour démontrer quoi que ce soit :

- Si je te lis bien, le batteur a enregistré deux prises différentes, c'est bien ça ? Si c'est le cas, elles étaient forcément différentes et même si tu avais enregistré 2 prises en 24 bits ou 2 prises en 16 bits, l'une des deux aurait été préférée.

- Si 2 versions ont été enregistrées, il y avait 50 % de chances pour que la version 24 bits soit préférée. En ajoutant à cela qu'il faudrait définir ce qu'on entend par "en aveugle".

Sans splitter, ce type d'expérience est impossible à réaliser d'une façon méthodologiquement correcte, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne posterai pas ici mes propres expériences, parce que les différences entre deux prises liées aux différences d'interprétation sont supérieures aux différences liées à la qualité audio.

Notre différent vient de la façon dont on envisage les faits : Tu raisonne de façon empirique, comme on le fait couramment dans la pratique de l'enregistrement juste parce qu'on peut ne peut pas mettre en place du ABX avec splitter tout le temps et qu'à un moment donné il faut bien trancher entre deux options techniques, que ce soit pour un choix d'instrument, de placement micro, de micro ou autre...

Cette méthode est suffisamment bonne pour travailler et obtenir de bons résultats. Pour autant, elle n'est absolument pas suffisante pour établir une causalité. En effet, établir une causalité entre deux faits nécessite de bloquer toutes les autres variables. C'est la base de la méthode scientifique qui est celle que j'essaie, de mon côté de retenir pour construire ma vision du monde.

Du coup, pour moi, cette expérience ne prouve pas qu'il y a une différence audible entre le 16 bits et le 24 bits dans un contexte de tracking ordinaire simplement parce que les biais méthodologiques sont trop nombreux.

Cela dit, j'essaie de ne pas être dogmatique, et souvent, si la théorie a tort face aux faits, il faut la changer. Du coup, si demain, au cours d'une expérience correctement menée, j'entends des différences entre le 16 et le 24 bits, alors je questionnerai davantage la théorie, et chercherai à la remettre en cause si cette expérience peut être effectuée de façon répétée en éliminant les biais observationnels.

Toutefois, en l'état, ton observation, compte tenu de ses biais, ne me semble pas peser lourd par rapport à la théorie, qui, jusqu'à preuve du contraire, explique que le bit depth ne joue que sur l'étendue de la plage dynamique et sur le bruit de fond.

Je rappelle, que jusqu'à ce que des null test soient effectués, pas mal de gens pensaient entendre (de bonne foi) des différences entre les moteurs audio, et tous avaient des anecdotes du type de celles que tu décris alors que la théorie montrait plutôt le contraire.

J'encourage donc chacun à faire attention à la méthodologie avec laquelle il filtre croyances et connaissances, mais in fine, chacun fait bien comme il veut. J'ajoute que dans le cas qui nous occupe, de toutes façons on choisi la même option de travail donc l'intérêt du débat reste d'une portée pratique limitée.

Groupe : Austraal

Projet solo : Oboreal

Modibo, l'indispensable fou !

[ Dernière édition du message le 02/02/2020 à 15:33:55 ]

179
Pour ma part ce que j'ai dit c'est que l'évolution du 16 au 24-bit s'est accompagnée d'une évolution générale de la qualité du matériel et des logiciels (STAN et plugs). Ensuite pour moi il y a eu un gain de qualité sonore au final dans mes productions mais c'est aussi lié à tout un tas d'autres paramètres. Et puis peut-être que j'idéalise aussi mais avoir écouté tous mes vieux trucs au casque m'ont quand-même fait l'effet d'un résultat beaucoup plus "professionnel" sur les titres les plus récents.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

180
Citation de Elka21 :
Perso j'aime mieux cette vidéo ou le gars a le courage de valider la partie commentaire, jamais inintéressante:
Il commente même en plusieurs résolutions pour le fun :clin:

Avec dithering ça donne ça (j'ai appliqué la quantification sur l'entièreté de la bande son) :
- 8 bits : https://we.tl/t-8emknAWtKv
- 4 bits : https://we.tl/t-dY9cHNx882