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Sujet Sommation analogique ou numerique ?

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Sujet de la discussion Sommation analogique ou numerique ?

Je me pose la question de la sommation analogique ou numerique ?...
Du point de vue dynamique, couleure du son et de l'image stereo...?
Car les sommateurs analogiques ont le vent en poupe en ce moment(tous les constructeurs ou presque sortent des sommateurs analogiques: phenomene de mode ou reel apport au niveau du son?, a part le fait de diminuer le nombre de conversions si on veut passer par du matos externe au mix...), mais je n'ai jamais encore pu comparer un meme mix, l'un somme en analog et l'autre en numerique.
Je me demande il y a une difference audible favorable a l'analogique, voila...

Y en a t'il parmis vous qui ont effectue des comparasions...?

 

Edit de la modération : suite à d'innombrables pages de débats sur des années, il est ressorti ceci de la discussion :

 

 bon du coup apparement vous dites en gros que un sommateur ca sert a rien quoi ... ?

 Pas du tout. 

Si tu veux un résumé :
- d'aucuns (dont certains tout à fait dignes de confiance pour ma part) estiment qu'il apporte un plus au niveau sonore
- certains n'en sont pas convaincus sur les bases théoriques, sans pourtant nier que ça puisse être tout de même vrai
- personne ne semble à même de fournir des explications théoriques ou techniques justifiant du meilleur résultat sonore*. Ceux qui s'y risquent le font généralement en critiquant la sommation numérique en débitant de monstrueuses âneries.

* la seule explication logique qui ait pour l'instant été fournie est que la coloration induite par l'analogique apporte un plus musicial. Ce qui est en partie en contradiction avec la transparence vantée par les vendeurs de sommateurs haut de gamme.

Au final, à peu près tout le monde s'entend pour dire que l'investissement dans un sommateur analogique n'est clairement pas une priorité et n'est judicieux qu'après avoir investi dans bien d'autres choses plus essentielles au studio et probablement à condition d'avoir un certain nombre de périphériques hardware qu'on souhaite exploiter en bout de chaîne de mix.

 

 

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1011
AlienVisits, ne le prend pas mal, mais là ça fait plusieurs pages sur lesquelles tu reviens continuellement à la charge sur exactement le même sujet, avec à chaque fois les mêmes arguments qui te sont donnés.
Quand on n'a pas le bagage technique et/ou pratique pour comprendre une réponse, c'est que la question est inutile.
Sinon, tu poseras encore et encore le même truc, jusqu'à ce que t'obtiennes la réponse que t'attendais, fût elle completement fausse.
1012
Citation de Dr Pouet :
Il reste les erreurs d'arrondi, donc sur les bits de poids faible des 24 bits de mantisse. Mais au pire on peut s'attendre à 2 voire 3 bits erronés

Attention, l'erreur se fait au moment du calcul du CPU qui lui le fait en 64bits minimum (souvent 80). Avant que l'erreur due aux arrondis arrive dans la zone des 24 bits, il faut charger la mule largement au delà du raisonnable.

Citation de Rickton :
Le jitter est un problème de communication, et on le rencontre avec des liaisons longues ou très perturbées.

Il est bien entendu que le matériel doit être utilisé dans des conditions correctes. Dans ces conditions, tant qu'on reste dans le domaine numérique, le jitter existe, mais n'a pas d'influence sur le résultat auditif. Il suffit que la conversion DA soit clockée correctement pour que la lecture soit bonne, c'est ce que disent Lavry, Katz et Jan, nom d'un pipe ! icon_ptdr.gif
Citation de Rickton :
Sinon on rentre dans des considérations très fumeuses comme le fait que le jitter s'inscrit sur le disque dur, est reproduit à la lecture de ce disque... bref, des idées ne résistant pas 1 seconde à la façon dont les machines travaillent...

Absolument, mais en 2010, on trouve encore des gens pour tenir ce discours, ou ses dérivés.

Citation de jeriqo :
Le problème de jitter en communication ne se produit que pour des liaisons asynchrones, ce qui n'est pas le cas de l'audionumérique puisqu'on a une horloge commune.

Le jitter ne se conçoit au contraire que pour des liaisons synchrones. En audionumérique, les liaisons sont synchrones (mais éventuellement reclockées), mais les traitements et les communications avec les disques sont asynchrones et (par conséquent) bufferisées.

Citation de Rickton :
Pour ma défense, je comprends leur histoire de jitter comme un soucis de synchro interne au logiciel...

Comme Pouet, je trouve que tu as de la chance. Car si problème de jitter il y a dans l'ordi au point de causer des erreurs, il y a toutes les chances que ça se traduise par un crash fulgurant. Il ne faut pas oublier que si l'ordi est à la rue à ce point là, ça concerne aussi les soft et l'OS. Au secours.

Je crois sincèrement que c'est un discours markéteux dont le seul but est d'assoir leur réputation grâce à un verbiage scientiste destiné à des clients qui n'ont pas le bagage pour comprendre qu'on les enfume. C'est regrettable car cela sème le doute sur la qualité de leurs réalisations.

JM


1013
Citation de youtou :
AlienVisits, ne le prend pas mal, mais là ça fait plusieurs pages sur lesquelles tu reviens continuellement à la charge sur exactement le même sujet, avec à chaque fois les mêmes arguments qui te sont donnés.
Quand on n'a pas le bagage technique et/ou pratique pour comprendre une réponse, c'est que la question est inutile.
Sinon, tu poseras encore et encore le même truc, jusqu'à ce que t'obtiennes la réponse que t'attendais, fût elle completement fausse.

Mais je n'attends aucune réponse je te rassure. Tu n'as pas l'air de comprendre la démarche: j'ai simplement posté la réponse de BLA sur la fameuse citation tirée de leur site. La suite ce sont des commentaires de personnes qui lisent le forum, c'est un peu le but, non? Perso je n'ai pas de parti pris.

Aussi, aucune réponse ne m'a parue floue en tout cas au dessus de mon niveau technique, simplement j'aime comprendre les choses dans le fond et pas seulement dans la forme comme pas mal de gens qui s'improvisent programmeurs ou ingénieurs sur les forums.

Certaines réponses m'intéressent car j'ai discuté par-ci par-là avec des personnes très intéressantes et surtout super compétentes, c'est-à-dire qui ne sont pas "docteurs ès forums" sans véritables compétences techniquement autre que les articles qu'ils ont pu lire sur le net.

Mon but est avant tout de récolter des infos et de les confronter directement à BLA pour voir leurs arguments, scare leur à d'ailleurs envoyé un mail et probablement un second donc on verra. Après je suis d'accord que c'est un sujet purement théorique mais bon, où est le mal?

Par contre, petite question à toi youtou, es-tu spécialisé dans le domaine? Ne le prends pas mal non plus, ce n'est pas une attaque, mais je vois simplement que tu es très actifs sur les forums et quand tu dis:

Citati
on de youtou :
Alors autant la faire courte, mais ces braves hommes (ou femmes, mais je pense hommes, pour dire autant de conneries avec aplomb) t'ont dit de la merde de A à Z.
Disons que leurs explications fleurent l'amateurisme de bon aloi.

Cela me semble être un point de vue assez radical pour un amateur, ou alors tu es très sûr de toi?




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[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 22:08:26 ]

1014
A propos des docteurs es forum : comme je peux éventuellement être inclu dans ce groupe, je me permets de me défendre mrgreen . Chez BLA ils peuvent choisir de communiquer au bluff, (ou de bonne foi sans avoir les bases nécessaires) mais ça reste du marketing. Nous sommes un certain nombre d'individus à avoir fait quelques expériences et a avoir lu la littérature de gens reconnus comme étant compétents dans le domaine. Nous pouvons être taxés de docteurs es forum, cela n'enlève rien au fait que les faits sont les faits, et sont vrifiables par qui veut s'en donner la peine. C'est depuis un moment l'argument que je développe contre l'obscurantisme numérique, ici et ailleurs. C'est du style :"Tu racontes n'importe quoi, as-tu vérifié par toi-même ou te contente-tu de répéter sans réellement avoir vérifié ? Moi, j'ai vérifié, et je peux affirmer ceci et cela ! Alors vérifie par toi-même, après tu sauras quoi affirmer.".

Parce que j'ai tout de même l'impression qu'il y a un certain nombre de bêtises répétées à l'envie par des gens qui ne font pas l'effort de se renseigner un minimum. Il y a pas très longtemps, à deux reprises, des techniciens m'ont affirmé qu'ils clockaient les consolmes Yamaha avec un géné de WC parce que c'était dans les fiches tech, parce que d'après les ingés son ça améliorait la sommation. Et ils m'ont asséné ça en ayant l'impression de m'apporter la bonne parole ;-).

Mais à côté de ça, c'était une horloge commune pour la face et les retours, cherchez l'erreur.

J'ai l'impression qu'on en a pas fini avec ça. A quand une formation solide en numérique des technos audio en France ? Parfois, quand j'entends certains discours, j'ai l'impression d'entendre des audiophiles, sans rire. Pas un début de rigueur dans le discours. Dans les studios encore, ça reste raisonnable, mais en live, des fois, on pourrait en rire si ce n'était pas si ridicule.

JM
1015
Jan, je ne visais personne. Simplement tu seras tout de même d'accord qu'il ne faut pas tout prendre pour parole d'évangile. La plupart du temps ceux qui mixent d'une certaine façon vont défendre telle ou telle technique.

Je comprends tout à fait votre point de vue sur la sommation numérique, que je partage par ailleurs mais je me questionne vraiment sur ce qui a pu pousser BLA à dire des choses aberrantes et plus qu'erronées s'ils n'ont pas le niveau. Certes on se dira "c'est marketing" mais il faut être honnête, dire des choses fausses ce n'est pas la meilleure stratégie marketing car ça se saura tôt ou tard.

Donc j'aimerais bien savoir et c'est pour cela que je pousse un peu le sujet, ça ne va pas plus loin en réalité. Et pour ce qui est des horloges, on trouve le même débat: certains disent que c'est bidon, d'autres pas. Apogee ne sont pas si mauvais que ça dans leur domaine, donc pareil seraient-ils bêtes à ce point que de tenter de se discréditer dans un but marketing? Peut-être mais ils iraient loin là quand même!

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[ Dernière édition du message le 08/06/2010 à 22:38:32 ]

1016
Citation de : Jan
Citation de jeriqo :
Le problème de jitter en communication ne se produit que pour des liaisons asynchrones, ce qui n'est pas le cas de l'audionumérique puisqu'on a une horloge commune.

Le jitter ne se conçoit au contraire que pour des liaisons synchrones. En audionumérique, les liaisons sont synchrones (mais éventuellement reclockées), mais les traitements et les communications avec les disques sont asynchrones et (par conséquent) bufferisées.

Je me suis mal exprimé.
Je voulais dire que le jitter pose problème entre 2 machines numériques lorsqu'elles ne sont pas synchronisées entre elles, ce qui n'est pas le cas en audio numérique où il y a toujours une horloge maître.
En théorie, 2 machines qui auraient des horloges parfaites sans jitter, pourraient communiquer entre elles sans avoir à être synchronisées.
Lors d'un transfert sur disque il n'y a effectivement pas de problème de jitter.

En ce qui concerne l'audio numérique, il n'y a donc pas de problème de jitter entre 2 machines numériques synchronisées. Les bits arrivent dans l'ordre, et même avec une très mauvais horloge, ça ne pose pas de problème car il n'y a pas de notion de temps.

C'est au moment des conversions que le jitter intervient.
Si une mauvaise horloge attribue 2 fois plus de temps à un échantillon qu'à un autre (par exemple), ça se répercutera sur le signal analogique qui aura une tension correspondant à l'échantillon 2 fois plus longue.

Je ne vois pas d'autre cas ou le jitter pourrait influer sur le son, mais si vous avez des exemple, je veux bien les entendre


1017
Nous sommes d'accord jeriqo, aux exceptions suivantes :
Citation :
En théorie, 2 machines qui auraient des horloges parfaites sans jitter, pourraient communiquer entre elles sans avoir à être synchronisées.

Si, elle doivent être synchronisées si on veut qu'elles travaillent ensemble.

Citation :
Lors d'un transfert sur disque il n'y a effectivement pas de problème de jitter.

Mais si, comme dans tout transfert soumis à une horloge, ici celle du bus alimentant le disque dur. Mais cela dit, c'est un excellent exemple, car cela montre bien que comme dans le cas du transfert d'audio par une liaison numérique synchrone (AES, SPDIF, ADAT, MADI, etc), cela n'a d'importance que lorsque cela atteint le niveau de rupture, lorsque le récepteur ne peut plus interpréter correctement l'information.

JM
1018
Citation :
Cela me semble être un point de vue assez radical pour un amateur, ou alors tu es très sûr de toi?

Je réponds à la place de Youtou : il est parfaitement sûr de lui. Pour la simple et bonne raison que tout ça est vraiment très simple.

Tu t'en rendrais compte si tu essayais de comprendre les explications que l'on t'a données. Au lieu de peser 2 messages de BLA contre 5 messages de nous, comprendre le fonctionnement du bidule (la sommation numérique) te permettrait de te faire rapidement un avis clair, net et précis.

En remettant sans cesse la même question sur le tapis, ça fait comme si tu ignorais délibérément les éléments qu'on t'apporte, ou que tu attends la réponse qui te fera plaisir.
Désolé, mais c'est pas très sympa pour nous :noidea: (et pas non plus une démarche efficace pour distinguer le vrai du faux)


x
Hors sujet :
Citation :
Et pour ce qui est des horloges, on trouve le même débat: certains disent que c'est bidon, d'autres pas. Apogee ne sont pas si mauvais que ça dans leur domaine, donc pareil seraient-ils bêtes à ce point que de tenter de se discréditer dans un but marketing? Peut-être mais ils iraient loin là quand même!

Aurais-tu une citation précise de la part d'Apogee où ils diraient de grosses bêtises ? (ça m'étonnerait)
Attention à ne pas trop simplifier non plus (sinon il va y avoir débat, mais un faux débat inintéressant où les uns et les autres ne parlent pas du même cas de figure). Concernant les horloges, le consensus rationnel dit que :
- si on a plusieurs appareils, il faut les synchroniser entre eux via une horloge externe
- si on n'a qu'un appareil, il vaut mieux utiliser l'horloge interne de l'appareil.

Pourquoi ? Parce-que l'horloge externe qui arrive dans un appareil ne va pas être utilisée directement, mais passer à travers un circuit de l'appareil appelé PLL. Cette PLL va asservir l'appareil à l'horloge externe, mais c'est aussi elle qui évite le jitter. Et ce n'est pas en tentant une amélioration en amont que l'on peut améliorer le résultat. En plus véhiculer un signal d'horloge le long d'un câble n'est pas si simple, donc pas si bon (même avec un horloge ultra-chère).
Voir l'explication du duo Katz / Lavry :
http://recforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/14324/0/0/0/#msg_num_3

[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 00:49:26 ]

1019

Pouet, je comprends tout à fait le principe de la sommation numérique, je ne vois pas pourquoi tu semble croire le contraire... je n'ai à vrai dire rien appris de plus que ce que je savais déjà par le biais de vos explications, aussi je n'ai pas demandé d'explications sur le sujet pour être franc.

Mon avis est clair sur ce sujet et ne remets pas
le vôtre en question . J'ai bien compris que BLA ne tient qu'un discours marketing archi faux pour pas mal d'entre vous et je respecte votre point de vue.


Ceci étant, et comme je l'ai déjà expliqué, je suis juste un peu surpris car je sais que beaucoup de gens ont beaucoup d'estime pour eux, c'est simplement pour ça que j'essaie de voir si quelque chose ne nous échappe pas sans être trop radical du genre "ils sont nuls ils disent des conneries", même si et surtout parce que leurs arguments sont surprenants!


Je n'utilise pas leur matos encore une fois, donc ce n'est pas pour me convaincre de quoi que ce soit, on est bien d'accord.


Hors sujet :


Pour ce qui est des horloges, je crois que tu n'as pas compris mon propos qui était de dire pour exemple que pas mal de personnes utilisent des horloges externes dans le but d'améliorer subjectivement les performances de leurs convertisseurs.

Certaines d'entres elles se font descendre car comme tu le soulignesune des théories consiste à dire qu'il n'y a aucun intérêt à utiliser une horloge externe si ce n'est pour synchroniser plusieurs appareils. Dans le cas contraire, tout ce que cela apporte c'est du jitter.

J'ai pris pour exemple Apogee car ils proposent la Big Ben. Je sais que tu vas me répondre que c'est une horloge de distribution mais si tu cherches sur les forums tu verras que ce n'est à priori pas l'argument 1er le but étant comme le souligne la review de mixonline (au hasard): Big Ben will make your converters sound dramatically warmer and smoother. Et Apogee de mettre en avant l'expérience de ses utilisateurs (qui mixe OTB sur un D2bus d'ailleurs):

https://www.apogeedigital.com/artists/artists.php?quote_id=29

Peut-on alors dire qu'Apogee dit des aberrations en proposant une horloge pour améliorer la qualité des convertisseurs?

Je précise quand même: ce n'est qu'une comparaison de débats pour dire que certaines personnes peuvent prouver que c'est inutile et d'autres diront le contraire avec l'argument de dire que le jitter engendré peut être euphonique. 

Honnêtement j'attends la réponse de BLA à scare pour leur opposer des arguments, après quoi je ne m'attends pas à trouver plus de réponse à des questions que je ne me pose même pas d'ailleurs.



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[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 01:17:28 ]

1020
2eme round, inspiré de ce qui est sorti sur le thread aujourd'hui. Obvious Fight !

Hello Matt,

Thank you so much for your prompt answer. You can use my question on your blog ....  and depending on clic numbers i win the PM8 at the end of the week lol )

I trust analog summing artifacts are more musically pleasing to our ears, i use to work on console and I like that. However, regarding digital summing it seems i'm not really convinced yet, i would need you clarify some sentences :

Citation de BLA :
Any time a mathematical process must be performed within a computer, there are thousands of logic gates that switch on and off at a high rate of speed.  This process creates a harmonic signal that feeds through to the digital data signals (each digital audio track contains three signals; bit clock, word clock, and data clock) causing signal jitter.

That would means one offline bounce made with two (or three) different computers (CPU) give out different results ? Because of harmonic signal generated by two kind of DSP would be different.

After reading your sentence i've gone to the studio, there are three computers there. I've loaded 16 tracks on each, made the offline bounce. Afterwards i've done a nul phase tests between pairs of files : full silence !

Citation de BLA :
This process creates a harmonic signal that feeds through to the digital data signals (each digital audio track contains three signals; bit clock, word clock, and data clock) causing signal jitter.  While your Excel spreadsheet won't care that the digital signal for the number 1 contains feedthrough jitter, a delta sigma converter isn't so immune, and your ears won't be happy with it either .

Do you mean that any signal jitter caused by CPU processing is written on the file during the offline bounce, and be revealed during Bounce listening ?

Also, I would say if "CPU jitter" is big enough the generate errors, most of the time the computer would crash, OS and software as well. no ?

Citation de BLA :
A second reason is related to signal volume.  If you ask a delta sigma DAC to reduce its output from full-scale, you also force it to reduce bit depth.  By keeping all DAC's at full-scale output, you come closer to achieving the converter's maximum real-world bit-depth.

To be honest, i do not understand the second reason. If you speak about digital summing, there is no DAC converter in the offline bounce process, you can make it without sound card into the computer. And in analog world, by keeping all DAC's at full-scale output, means close to 0 dBFS, you come closer to achieving line input stage distortions, non more from my experience. On the contrary, I use to reduce DAC output to achieve clean analog summing and match analog signal levels. Please clarify this reason.

Kind Regards

J'ai tenté de creuser un peu plus ! par contre vous comprendrez que j'enfume un peu dans mes propos (tes sur 3 ordis etc etc...), c'est de bonne guerre. (mais j'espère toujours ne pas raconter des anneries)

Alienvisit, tu as atteins la successibilité de certains mages du son en parlant docteur des forums et puis c'est monté d'un ton. Ca serait cool qu'on en parle plus. Les "docteurs des forums" sont du pain béni. 

J'espère vous poster la réponse demain.
A mon avis Matt est le stagiaire photocopieur de la boite icon_mrgreen.gif

[ Dernière édition du message le 09/06/2010 à 02:07:28 ]