Sommation analogique ou numerique ?

funkakuchi

1293

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 10/05/2005 à 19:22:43

Je me pose la question de la sommation analogique ou numerique ?...
Du point de vue dynamique, couleure du son et de l'image stereo...?
Car les sommateurs analogiques ont le vent en poupe en ce moment(tous les constructeurs ou presque sortent des sommateurs analogiques: phenomene de mode ou reel apport au niveau du son?, a part le fait de diminuer le nombre de conversions si on veut passer par du matos externe au mix...), mais je n'ai jamais encore pu comparer un meme mix, l'un somme en analog et l'autre en numerique.
Je me demande il y a une difference audible favorable a l'analogique, voila...

Y en a t'il parmis vous qui ont effectue des comparasions...?

Edit de la modération : suite à d'innombrables pages de débats sur des années, il est ressorti ceci de la discussion :

bon du coup apparement vous dites en gros que un sommateur ca sert a rien quoi ... ?

Pas du tout.

Si tu veux un résumé :
- d'aucuns (dont certains tout à fait dignes de confiance pour ma part) estiment qu'il apporte un plus au niveau sonore
- certains n'en sont pas convaincus sur les bases théoriques, sans pourtant nier que ça puisse être tout de même vrai
- personne ne semble à même de fournir des explications théoriques ou techniques justifiant du meilleur résultat sonore*. Ceux qui s'y risquent le font généralement en critiquant la sommation numérique en débitant de monstrueuses âneries.

* la seule explication logique qui ait pour l'instant été fournie est que la coloration induite par l'analogique apporte un plus musicial. Ce qui est en partie en contradiction avec la transparence vantée par les vendeurs de sommateurs haut de gamme.

Au final, à peu près tout le monde s'entend pour dire que l'investissement dans un sommateur analogique n'est clairement pas une priorité et n'est judicieux qu'après avoir investi dans bien d'autres choses plus essentielles au studio et probablement à condition d'avoir un certain nombre de périphériques hardware qu'on souhaite exploiter en bout de chaîne de mix.

http://palmstudio.fr

Anonyme

10074

751 Posté le 05/12/2008 à 14:30:07

Ben primo, ca fait parti de la norme sur les flottants:
https://fr.wikipedia.org/wiki/IEEE_754#Voir_aussi

ensuite, si tu n'as jamais lu ça, c'est que tu n'es pas très attentif aux threads que tu suits :diable:

, Jan en parle dans celui ou on a fait les tests sur la sommation des DAW, et j'ai en tête plusieurs autres threads ou c'est clairement évoqué, donc non , je ne fait pas une crise de Kapamisme, ou alors y'a une épidémie :lol:

Mais j'avoue que ca m'embête, la tout de suite, je retrouve pas de source, à part quelques discussions sur ce forum ou sur des forums informatique, mais je continu de me rencarder, je vais trouver. :clin:

Citation : Ca pourrait paraître nrmal si cela ne concerne que le calcul informatique pure et dure, le traitement (comp, eq, sommation, volume, pan...) audio par contre fonctionnant en 32 ou 48?

oui, je le répète, je parle bien de la longueur de mot utilisée par le CPU pour les calculs, ces calculs sont rendus aux softs à la résolution de leurs bus, donc 32/64/24 selon les softs.

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Anonyme

10074

752 Posté le 05/12/2008 à 14:50:22

Ben en fait je crois que c'est tout con:

Citation : Flottants étendus
Certaines implémentations ajoutent un ou plusieurs types de précision supérieure (ainsi, IA32 a un type étendu sur 80 bits). La norme IEEE 754 prévoit des tailles minimales pour ces types étendus :

Signe Exposant Mantisse
Simple précision étendue 1 bit 11 bits ou plus 32 bits ou plus
Double précision étendue 1 bit 15 bits ou plus 64 bits ou plus

Ces représentations « étendues » n'utilisent pas forcément le bit implicite de la mantisse.

Dans la pratique, seule la double précision étendue est encore utilisée, dans sa forme minimale (1+15+64 = 80 bits, le fameux type étendu de l'IA32).

extrait de cette page:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virgule_flottante#Flottants_.C3.A9tendus
il y a le lien IA-32 sur lequel vous pouvez jetter un oeil.
en gros, tous vos processeurs estampillés 64 bit (intel et amd),utilise ce type étendu et travaillent donc sur 80 bit, 64 étant la mantisse, c'est comme ca que je comprend le truc.

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Anonyme

65640

753 Posté le 05/12/2008 à 14:54:18

Citation : ensuite, si tu n'as jamais lu ça, c'est que tu n'es pas très attentif aux threads que tu suits

C'est surtout que je n'y comprends pas grand chose. Là, par ex, tes trucs au dessus avec cette mantisse à la mordmoilnoeud, ben j'ai compris que dalle. :pleure:

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Anonyme

10074

754 Posté le 05/12/2008 à 15:03:03

Je te rassure, j'ai aussi mes limites sur le sujet, et la je suis quasi au taquet. :mdr:

Sinon, ben à part potasser un peu les liens wiki sur les flottants et tout le tralala, c'est pas forcément évident à comprendre, c'est sûr.

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loris.bernot

65

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

755 Posté le 05/12/2008 à 15:04:27

La mantisse est en fait la partie après la virgule, dans le nombre 26,458 par exemple, "26" est l'entier, et "0,458" la mantisse. C'est juste un terme mathématique pour définir une partie d'un nombre, donc rien de bien méchant.

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http://www.microbestudios.com/

Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

756 Posté le 05/12/2008 à 15:29:43

Oui, mébon, ça parle du fonctionnement des processeurs, là. Pas de la façon dont le calcul est fait par les softs.

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Anonyme

10074

757 Posté le 05/12/2008 à 15:35:35

Ben, jusqu'à preuve du contraire, c'est bien ton processeur qui fait les calculs, pas le soft. :noidea:

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Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

758 Posté le 05/12/2008 à 16:03:10

Bien sur, mais c'est le soft qui dit au proc ce qu'il doit calculer et qui lui file les nombres qu'il a stochés en mémoire. C'est donc lui va "décider" s'il demande au proc de calculer sur 16, 32, 48 ou 64 bits. Qu'ensuite, le proc utilise 80 bits pour le faire ne change rien.

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fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

759 Posté le 05/12/2008 à 16:10:57

Ben si ça change un peu, c'est comme calculer en 32 bits flottants alors que les cartes numérisent en 24 bits, ça a un intérêt.

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Anonyme

10074

760 Posté le 05/12/2008 à 18:12:06

L'intérêt que je connais (reprennez moi si je me plante) c'est qu'à force d'additioner des valeurs écrites sur 32 bit (ou autre), tu finis pas dépasser la capacité disponible, exemple simple:
mon système dispose de 2 cases pour coder des valeurs:
j'ai une sommation (addition) à faire, j'ai 20 fois la valeur 10 à additionner, pas de bol je me retrouve avec un résultat (200) que je ne sait pas coder, car il est écrit sur 3 cases et je n'en ai que 2.

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Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

761 Posté le 05/12/2008 à 18:24:43

Exactement ce que je dis : si ton processeur dispose de 300 000 millions de cases pour faire le calcul, à partir du moment où ton logiciel n'a que deux cases, tu l'as dans l'os. Ton logiciel ne sera capable d'envoyer au proc et de recevoir du proc que des nombres tenant dans deux cases. Pas plus.

Tu peux faire le test avec un bête programme écrit dans un langage de programmation facile comme du basic. Un programme qui fasse des additions comme l'exemple de docks le montre. Que tu le fasses tourner sur une calculatrice scientifique, un viel ordi en 8 bits, un en 16 bits, un en 32 ou un en 80, si tu dépasses la capacité de la taille de données de ton logiciel, le résultat est le même.

Donc, il me semble que c'est bien le mode de calcul du logiciel qui joue et pas celui du proc.

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Anonyme

10074

762 Posté le 05/12/2008 à 18:34:05

je vois pas ou tu veux en venir.
Si t'as pas une capacité suffisante, comment tu le fait le calcul?
arrivé à 99 tu sais plus rien faire, toute opération qui donnera un résultat hors capacité, pour moi ca plante le truc. :noidea:

Citation : Donc, il me semble que c'est bien le mode de calcul du logiciel qui joue et pas celui du proc

qui joue sur quoi? excuse mais à force je finit par plus trop savoir de quoi on parle. :oops:

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Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

763 Posté le 05/12/2008 à 18:37:24

On parlait du nombre du bits utilisés pour la somation (et autres calculs) dans les logiciels.

Pour moi, le fait que le proc travaille sur 80 bits ne veut pas dire que les calculs dans le séquenceur soient fait sur 80 bits. Mais je me goure peut-être.

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Anonyme

10074

764 Posté le 05/12/2008 à 18:45:35

Ok ba on dit la même chose alors, je l'ai bien précisé, ca n'a rien à voir avec le soft.
Le soft il envois des instructions, pour une sommation,il va balancer toutes les pistes à additionner dans son format à lui, exemple des valeurs 1.587964589 (qui correspondrait à du 24 bit par exemple), mais le processeur lui, à force d'additionner des valeurs comme ca, il finit par arriver à 1.69874589632211545488512455 , ensuite il fait l'arrondie pour refiler le résultat dans le format gêré par le soft, soit 1.698745896, en gros c'est comme ca que je voi le truc. :noidea:

(si je me plante faut me le dire, parsque comme je le faisait remarquer, je suis au taquet de mes connaissances en la matière :lol:

)

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Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

765 Posté le 05/12/2008 à 18:55:18

Ben non, on dit le contraire l'un de l'autre. Mais ça n'a pas beaucoup d'importance et je suis moi-même au taquet. :noidea:

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Anonyme

10074

766 Posté le 05/12/2008 à 19:03:58

Bon, ben si un mec avec un master en physique quantique passe dans le coin. :lol:

bon par contre, je pense plus qu'on ce comprend pas, plutôt qu'on dit le contraire.

Citation : Pour moi, le fait que le proc travaille sur 80 bits ne veut pas dire que les calculs dans le séquenceur soient fait sur 80 bits. Mais je me goure peut-être.

globalement, je suis plutôt d'accord avec, je dit juste que pour une sommation, à force d'empiler des grandes valeurs, tu finits par dépasser la capacité de codage du 32 bit, et c'est la ou en avoir 80 de dispo, ca peu aider.
Après pour un calcul de gain sur un fader, là effectivement je pense pas que 80 bit soient utiles.

Mais l'important dans tout ca, c'est que les softs, ils sonnent tous pareil!

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Will Zégal

77678

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

767 Posté le 05/12/2008 à 19:12:05

Sur de la sommation, en tous cas. Apparemment vu les tests réalisés par certains (pas vus).
Sur le reste, je n'en suis pas si sur. Je suis tombé sur un site qui comparait les repliements spectraux sur différents softs et là, il y avait apparemment des différences. :noidea:

Ceci dit, je dois dire que je m'en cogne grave, au final. Tout ça, c'est juste théorique. Parce que je suis convaincu qu'on est arrivé aujourd'hui à un niveau de qualité pour les softs quels qu'ils soient qui fait que la personne qui est devant l'écran est 100 million de fois plus importante pour le son que la nature du soft ou même la sommation analo ou numérique.

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Anonyme

10074

768 Posté le 05/12/2008 à 19:21:46

Citation : je suis convaincu qu'on est arrivé aujourd'hui à un niveau de qualité pour les softs quels qu'ils soient qui fait que la personne qui est devant l'écran est 100 million de fois plus importante pour le son que la nature du soft ou même la sommation analo ou numérique.

ben la, pareil.

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Peaveycroquette

4824

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

769 Posté le 06/12/2008 à 11:57:48

Citation : je suis convaincu qu'on est arrivé aujourd'hui à un niveau de qualité pour les softs quels qu'ils soient qui fait que la personne qui est devant l'écran est 100 million de fois plus importante pour le son que la nature du soft ou même la sommation analo ou numérique.

certes, mais vaut-il mieux une personne qui porte des lunettes ou des lentilles?

:(((

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Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy

Anonyme

10074

770 Posté le 06/12/2008 à 13:12:50

Citation : certes, mais vaut-il mieux une personne qui porte des lunettes ou des lentilles?

l'important c'est qu'elle voit claire...non? :noidea:

Citation : Je suis tombé sur un site qui comparait les repliements spectraux sur différents softs et là, il y avait apparemment des différences

j'ai pas percuté sur le coup, mais si tu as le lien sous la main, ca m'intéresse, en fait là comme ca, je vois pas trop où il peu y avoir du repliement dans un séquenceur (or effets bien entendu) :noidea:

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nonconforme

8897

Je poste, donc je suis

Membre depuis 23 ans

771 Posté le 06/12/2008 à 15:27:24

Là j'ai pas le courage mais y'a du boulot. :lol:

cherchez sur le forum, les histoires de types de données et de précision dans les calculs ont déjà été abordés.

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Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

Anonyme

10074

772 Posté le 06/12/2008 à 15:31:22

Si ya eu des conneries de dites, hésite pas à expliquer, perso dans tout ce que j'ai pu lire dans le forum ou ailleur(j'ai pas tout lu certe mais j'en ai quand même avalé pas mal), j'ai pas en mémoire d'avoir lu des choses contredisants tout ca, après c'est peut être mal dit. :noidea:

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loris.bernot

65

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

773 Posté le 08/12/2008 à 02:57:23

Pour ce qui est de la sommation qui dépasserai la valeur initial, en fait ça n'a rien à voir avec le proc. Il y a une doc digidesign très bien faite (on ne peut pas leur enlever qu'elles sont en général très complètes)

Pour résumer, l'architecture d'un TDM (chipset v2 uniquement) ou HD fonctionne sur une sommation en 48 bits, pour la finesse des traitements... en full 48bits en quelques sorte, avant d'être réduit à 24 pour l'envoie aux interfaces (je simplifie beaucoup, ce qui compte c'est de comprendre le principe, pour ceux qui veulent aller plus loin je posterai la doc demain), sauf que c'est théorique, car la véritable architecture de calcul est de 56 bit, soit 8bits supplémentaire.

ces 8bits sont une réserve de dynamique pour éviter les overloads. Et qui permmettent d'additionner jusqu'à 128 tracks (en phase) sans aucune distortion, si vous faitent cela, avec un master fader à -48db, vous retrouvez le signal d'origine sans aucune perte de qualité.

pourquoi 128? car 2puiscance 8 (bits) = 128. Je ne détaille pas plus, tout est dans la doc, et il l'explique bien mieux que je ne saurai le faire.

Je vous la conseille, elle est bien faite et de moins de 10 pages...

Mais pour le 32f et les systèmes où c'est le proc de l'ordi qui fait les opérations je n'en sais pas plus (et là la doc logic mieux vaut ne pas compter dessus), cependant il y a bien un systeme de headroom aussi car j'ai fait la même opération sur ce soft et j'ai retrouvé le signal original.

Mais bien sûr aujourd'hui on arrive à un certain niveau d'exigence en terme de calculs et de conversions que ce qui compte ce sont les oreilles du mixeur. Savoir ce genre de chose est bien, permet de mieux comprendre et utiliser les bestioles qu'on utilise tous les jours.

Pour ce qui est de mixer en analo ou en num... Ca dépends tellement de la prod (artistique ET budgetaire), le style de musique, DU BUDGET, recall ou pas, nombre de pistes, complexité de l'automation envisagé, assurance de l'artiste (donc recall ou pas, qui sur 4 pistes n'est pas compliqué, mais sur 80?)... tout étant imbriqué ça dépend de chaque projet.
Mais ce qui est sûr c'est qu'un mix "in the box" ne se construit pas de la même façon que sur une table. Enfin ce n'est que mon avis...

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http://www.microbestudios.com/

Anonyme

10074

774 Posté le 08/12/2008 à 09:49:00

Citation : Mais pour le 32f et les systèmes où c'est le proc de l'ordi qui fait les opérations je n'en sais pas plus (et là la doc logic mieux vaut ne pas compter dessus), cependant il y a bien un systeme de headroom aussi car j'ai fait la même opération sur ce soft et j'ai retrouvé le signal original.

ben la la headroom est du au flottant, tu as potentiellement 1500dB de dynamique, donc la saturation est impossible en flottant, ce qui n'est pas vrai en fixe, donc même si le système HD dispose apparemment d'une headroom, il est quand même possible de saturer, d'ailleur je suis surpris que tu retrouves un signal intègre en baissant juste le fader, c'est normalement une propriété réservé au flottant, ou alors c'est justement cette headroom qui te le permet, mais elle doit avoir a ses limites.

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loris.bernot

65

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

775 Posté le 08/12/2008 à 15:17:33

Ok pour le flottant... le 0fs correspond à quelle valeur?

Pour le fixe oui tu as une limite, soit (attention je vais marquer quelque chose d'impossible

+48db FS.

et oui, 1bit= 6db de dynamique gagné (quand on double une source on as +6db, un bit permet deux fois plus de valeurs) donc 8bits x 6db = 48db de gagné. Ce qui revient à ajouter 128 tracks avec le même signal. Ensuite il faut baisser le master fader, car dans ce cas c'est le converto qui ne suit plus. Mais en terme de valeur on reste complètement intègre.

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http://www.microbestudios.com/