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DEBAT : est-ce qu'on a moins de profondeur/niveau avec un mix seulement software/ordi?

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Sujet de la discussion DEBAT : est-ce qu'on a moins de profondeur/niveau avec un mix seulement software/ordi?
Bonjour,

une petite question.
Je viens de me mettre au mixage d'album rock. J'avais une assez longue expérience dans la production de musique électronique et j'ai eu envie de me diversifier.

Mes premiers mixs sonnent bien, les labels et artistes sont content. Cependant, perfectionniste dans l'âme, j'ai un petit soucis. Bien qu'il ne soit pas encore masterisé, j'ai l'impression que mes mixent manquent de profondeur, d'un peu de niveau, de présence... C'est difficile à expliquer. J'arrive progressivement à améliorer ce problème en renforçant l'image stéréo, la compression, en triggant la batterie, etc. Mais même après des heures passées à bosser de très bonnes prises réalisées dans un studio pros, j'ai toujours ce petit problème de rondeur-puissance-profondeur qui me manque un peu...

Alors ma question est :

- est-il possible d'avoir un mixage excellent, puissant et prifond, juste avec des plugs ins (sans hardware, ni table de mixage)?
- est-ce que le mastering amène réellement de la profondeur au mixage?
- est-ce que ce manque de grain, de pêche est le revert de la médaille d'utiliser uniquement un ordinateur?

Me conseillerez vous de repasser à la fin toutes mes pistes mixées dans une ssl ou une neve et de corrigier le tout pour gagner un peu en grain et en pêche?

MERCI ;)
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251

Citation : Merci Jan, c'est vrai que je me sert du total mix surement à 1% de ses possibilités


Mon conseil du jour : creuse un peu l'affaire, c'est un outil plein de possibilités. :bravo:

JM
252
Yoons->je prend en compte ta remarque et je vais donc en plus des plugs toucher aux fader et tester avec des réglages de pan différents des extrêmes.

Jan, je n'en doute pas un seul instant, je pense en fait que ca offre justement bien "trop" de possibilités par rapport à mon utilisation assez basique du total mix vu mes faibles besoins (1 entrée mono, 1 couple de sortie pour les monitorings, et un couple d'entrées/sorties pour ma chaine hardware), donc j'ai un seul preset dans le total mix, en fait 2, mais c'est juste le niveau de sorti qui change en fonction de ce que je fait (mix ou pré-mastering/écoute de cd).
Je crois même avoir jamais lu le manuel , mais je vais creuser le truc à l'occaz :clin:
253

Hors sujet : Tu peux aussi déclarer deux sortie de ton mixer RME comme carte son Windows, ce qui te permet d'écouter les lecteurs média via ta carte RME en passant par le contrôle.
J'ai ainsi choisi des sorties différentes pour Windows, Nuendo et WaveLab, je peut tout lancer et tout écouter en même temps en les mixant dans le mixer de la HDSP :)



Gaffe aux histoires de pan autres que 100%L et 100%R, sauf à avoir exactement les mêmes pan law sur les deux soft comparés, les résultats seront différents car les gains seront différents pour les voies pannées entre ces deux valeurs.

JM
254
Pour le pan law, pas de soucis (à priori), je l'ai pas trouvé dans samplitude, je ferai donc plusieurs exports depuis cubases avec des paramétrages différents si besoin.
255

Hors sujet : Pour connaitre la pan law : coller un signal continu (style 1kHz) dont le niveau est connu sur une piste mono. Le panner à gauche à fond et lire le niveau du master à gauche, puis le panner au centre et lire le niveau du master à gauche de nouveau. La différence entre les deux est la pan law du soft.

CQFD



JM
256
Bon premier constat, il semblerai (conditionnel) que les effets de type reverb ou delay induisent des écarts, j'ai fait un bounce du mix de cubase et un record du même mix via spdif, il reste clairement une grande partie des queues de reverb et des bouts de delay.
J'ai donc viré les effets en question et remis des effets classic, comp et equa, avec la même manip (bounce + record spdif), annulation totale.

Je fait le même mix dans samplitude et je revien.
257
Certains plugs de modulation ou de reverb/delay peuvent introduire des nombres aléatoires dans leurs calculs pour plus de réalisme.
Dans ce cas, même deux bounces dans le même soft sans rien toucher aux réglages ne s'annuleront pas totalement

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

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258
Essaie de faire deux fois le même bounce avec réverbe, puis deux fois la sortie en SPDIF our comparer deux fois le même mix.

JM
259
Meme comme ça on peut arriver a des differences, dans le protocole vst en tout cas. Il peut y avoir des soucis de synchro, par exemple, sur les reverbe et les delais j'en suis pas sur, mais sur des chorus ou ce genre d'effets de phase, ou sur les lfo des instruments vsti, tu peux facilement avoir des difference meme entre deux bounces identiques.

tiens, je copie colle un test sur les compresseurs que j'ai fait ailleurs, un peu dans le meme esprit, il visait a demontrer que le 32 bits en interne permettait de faire des +32, -32 sans degats, et egalement prouvait qu'un compresseur soft (notammant le L1 dont on m'avait dit qu'il sortait de la crap quand on lui envoyait des signaux trop hauts et que pour que la comression soit de meilleure qualité, il fallait l'attaquer avec des niveaux plus bas) reagissait de la meme maniere selon le niveau auquel on l'attaquait (a condition de regler le seuil bien sur):

Citation : Bon alors pendant mon sejour au purgatoire, j'ai poussé plus loin les tests, toujours avec Reaper, et avec les rares plug ins de compression qui permettent de rentrer des valeurs numeriques precises.
Les reglages communs a tous les tests:
**piste1 avec l'echantillon, gain a -10 routée en post fader post vu vers la piste 2
**piste2 sur laquelle j'insere le compresseur, puis gain de +10, routé vers le master
**piste3 avec le meme echantillon, calé de la meme maniere pour etre en phase, gain a 0, routée en post fader post vu vers la piste 4
****piste4 sur laquelle j'insere le meme compresseur, puis inversion de phase, routée vers le master
l'échantillon est une boucle de batterie, 16bits, 44.1khz, mono (panné par le soft donc). reaper travaille en 44.1khz, 32 bits.

sans compresseur:
annulation parfaite, pour ceux que ça interesse, mon plugin audiostatistics donne des peak a -280db....
Toucher d'un 10e de db le gain d'une des pistes donne des peaks sur le master autour de -40, d'ou l'importance pour ces tests que tout soit calibré au centième de db pret. ça exclut helas les plugs ou t'as un gros bouton et pas de valeur precise.

avec reacomp:
ratio réglé sur 10:1 (reglages de base sur le reste):
piste2: seuil a -30, piste 4, seuil a -20. annulation parfaite, peaks a -150dbfs.

avec Waves L1 ultramaximizer (testé chez un ami, sur un mac, avec reaper mac):
piste 2 seuil a -30, out ceiling a -10
piste 4 seuil a -20, out ceiling a 0
J'ai un bruit residuel, enfin, un truc qui peak a -87.7 dbfs pour un niveau rms autour de -120. pas de quoi fouetter un ingé son, mais quand meme, ça m'inquiete. Je regle les "out ceilings" sur -10.1 et -0.1, annulation parfaite. comportement etrange, mais ça marche ensuite avec toutes les valeurs en dessous de 0.
Le L3 a EXACTEMENT le meme comportement, j'essaie quelques reglages sur les bandes, meme comportement.

Avec Waves RComp, ratio a 10.01, reste des reglages identiques.
piste 2 seuil a -30
piste 4 seuil a -20
Annulation complete, peaks a -145db.

Avec la demo de Sonalksis SV-315mk2
Le process est toujours le meme, j'arrive a des annulations de -64db. en boostant le bruit (+48db, vive le 32 bits flottants), j'ai pas de signal haché type buffer/flanger, mais un residu de la boucle un peu gaté. Cependant, meme avec des ecarts de signaux entrants de pres de 28db, et c'est pas rien, le bruit residuel reste le meme: le bruit residuel n'est donc consequence des volumes auxquels on attaque le plug. Pour en etre sur, je mets les gains de toutes les pistes a 0, les memes reglages sur les deux instances et... le residu est encore la. La conclusion, c'est que meme celui la se comporte de la meme maniere quelque soit le volume auquel on l'attaque.


Je teste sous Live 6, a peu pres le meme protocole, deux pistes, des plugs in utility pour les gains et la phase: le test d'inversion sans compresseur se passe bien, le peak metre de Live donne -inf.
Je teste avec le compresseur1 de Live, avec les memes reglages de volume sur les deux pistes, annulation complete.
En jouant avec els reglages, je n'arrive pas a faire s'annuler les pistes, il me reste toujours un vieux residu haché. avec comp2, c'ets encore pire.
Je teste avec reacomp, ça marche, impeccable, c'est donc pas Live qui merdouille avec ses flux, mais bien les compresseurs de Live. Par contre, s'agit il d'une compression dynamique, ou alors simplement un probleme de precision, grand mystere, et je me le garde sous le coude pour un autre jour.



Pas de comparaison entre les softs au programme, mais la demonstration de l'integrité du signal en flottant, et des spécifités du soft comparé au hard.
260
Bon j'ai fait mon petit test et j'ai zappé l'aspect pan car même en rentrant les valeurs à la main dans samplitude, il me foutait des valeurs à la con (genre 14.97 pour un pan à 15),et j'avais pas trop envi de me battre avec lui. :shootme:
donc voici ce que j'ai fait dans les 2 softs:


ici un dossier contenant le résultat de la sommation des 2 mix (avec l'un des deux inversé en phase):
http://www.megaupload.com/?d=TEF4WETX
261
J'ai fait le test de la reverb sur une seule piste:

j'ai mis une boucle de drum (qui module à -0.5dBfs), je lui ai collé une reverb directement en insert et à 100% (la plate 140 de l'uad), j'ai fait 2 bounces, après soustraction y'a rien d'audible mais l'analiseur reste bloqué à -90.3 dBfs.
262
Franchement, la soustraction des deux projets chargés parle d'elle meme: vu la masse de plug in, je m'attendais a de vrais differences, la pour le coup...
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Sur que ca casse pas 3 pattes à un canard, en plus de ca, les peaks semblent être un peu aléatoire alors qu'à la base le projet c'est 16 samples de 1 mesure que j'ai mis en boucle, donc ca devrai logiquement se produire de manière cyclique toutes le mesures mais même pas. :noidea:
264
La messe n'est pas dite, mais le faisceau de présomption s'épaissi.

Bravo pour le boulot Docks.

JM
265
Beau boulot effectivement, j'ai été absent un bon moment et j'ai lus tout ça rapidement, donc on est bien d'accord tout ces tests sont effectué principalement à partir de signaux entrant et sortant, pas d'import ni d'offline (conditions qui n'ont à mon sens que peux d'intérêt).
En ce qui me concerne j'avais souligné des différences à partir de 2 soft d'un niveaux de développement tres différent (shareware encore jeune vs DAW aboutis), j'avais d'ailleurs souligné qu'il était fort probable que chez les ténors les différences soit plus que minimes du fait de leur expérience/ancienneté.
266

Citation : pas d'import ni d'offline (conditions qui n'ont à mon sens que peux d'intérêt).


En fait, ça marche strictement pareil, faut que tu me crois sur parole, je ne saurais pas te le demontrer, mais dans le cas du signal sortant, on "écrit" un fichier, comme pour un bounce, et on refile le fichier aux api du drivers, qui sont exterieures au programme et sur lesquelles le programme ne peux rien. d'ailleurs, quand docks recupere des flux sortant avec la rme, c'est ces signaux la qu'on analyse. Idem quand il passe par le spdif.
Remarque ce que tu dis est inquietant, ça veut dire que ce qu'on entend en sortie est different du bounce que tu vas obtenir?? Pourtant la phase du bounce et du mix dont il est issu s'annule, non??
267

Citation : donc on est bien d'accord tout ces tests sont effectué principalement à partir de signaux entrant et sortant, pas d'import ni d'offline


oui, absolutment TOUS les fichiers comparés entre cubase et samplitude ont été enregistrés dans soundforge via spdif, le seul bounce que j'ai fait était pour comparé avec le premier record de cubase, c'est lui qui a permis d'émettre la possibilité que certains effets créent des différences même pour 2 bounces d'un même mix.

Citation : Pourtant la phase du bounce et du mix dont il est issu s'annule, non??


oui, mais seulement si je n'y met que des effets type equ et compresseur, avec les effets cités plus haut (multieffets de guitare, reverb, delay..)la c'est une autre histoire.


Citation : Bravo pour le boulot Docks.........Beau boulot effectivement




Blagues à part, ca serai bien que d'autres tests du même genre (pas forcémant entre cubase et samplitude) viennent appuyer ou non ce premier constat.
J'ai aussi vérifier si le réglage de pan peut influer, d'ailleur j'ai remarqué hier soir que sur samplitude, un pan à fond prend 90 pour valeur alors que sur cubase c'est 95, pourtant 2 sommations de pistes pannées à fond s'annulent, je pense donc que 2 valeurs identiques (mais pas à fond)ne le seront en fait pas, d'ailleur j'ai fait un petit test simple, j'ai mis les pans à + ou - 90 sur cubase (équivalent aux valeurs de samplitude donc) et ca ne s'annule pas.Donc heureusement que j'ai laché l'affaire hier avec les pans, ca aurai rendu foirreux le test des plugins.
268
J'oubliais, pour préciser un peu mes tests, que j'ai débrayer la fonction d'auto crossfade dans samplitude ainsi que toutes fonctions de dithering, je n'ai travaillé qu'avec des fichiers en 16bit et n'ai appliqué aucun dithering nul part et que les soustractions des fichiers ont toutes étées faites dans soundforge donc pas en "temps réel".

Par contre je serai quand même curieux de savoir d'ou peuvent venir le minis différences qui subsistent après soustraction, je veu dire que j'ai traité les mêmes données de la même façon (sauf boulettes) et que si silicon tu es surpris qu'il y ai si peu de différence, j'avou que moi je suis surpris qu'il y en ai, aussi infimes soient elles. :noidea:
269
Ah merde j'ai pas tout suivi... c'est dans quel sens le faisceau de présomptions? différences entre les softs ou pas, finalement? :oo:
270
Dans le cadre d'une sommation, addition de plusieurs pistes, pour le momment tous les tests montrent qu'il n'y a aucune différence, donc que les softs n'ont aucune action sur les données qu'ils traitent lors d'une lecture/d'un export multipiste, par contre dans le cas d'un mixage (pour les tests, 16 pistes avec un plug sur chaque piste et des réglages de niveaux) il subsiste des petits peak deci dela (voir le lien megaupload quelques posts plus haut), mais ca ne dit en rien si un soft est mieux qu'un autre, ca met juste en évidence qu'ils peuvent potentielement rendre 2 exports différents (enfin c'est pas extraordinaire) d'un même mix, à prendre avec des pincettes jusqu'à ce qu'au moin un autre test du même genre vienne appuyer ou non ces premières conclusions.

d'ailleur, l'écoute ayant été le gros argument de ceussent qui entendent des différences ( :lol: ), on pourrait faire un petit blind test, dès que j'ai un peu de temps je refait la même manip (avec les pistes que Jan m'a fourni) et je met les 2 extraits en ligne et vous dites lequel sonne le mieux, z'en pensez quoi? (si tout le monde joue le jeux dans les 2 "camps", sinon c'est pas drôle)le but n'étant pas de prendre les gens à défault ou de les pointés du doigt en criant aux vilains pas beau, mais bien de se rendre compte jusqu'à quels points l'écoute est fiable pour ce genre de choses.
271
Le faisceau de présomption est en faveur d'une égalité parfaite des différents softs testés en ce qui concerne la sommation, et entre les bounces en temps réel, les bounces offline (quand c'est possible) et les sorties en temps réel (par sortie physique ou enregistrement par le soft de la carte).

Docks, si tu as travaillé avec des fichiers en 16 bits, les erreurs sous 90dBFS deviennent fort peu significatives, on est quasi dans l'erreur de quantification.

JM
272

Citation : Docks, si tu as travaillé avec des fichiers en 16 bits, les erreurs sous 90dBFS deviennent fort peu significatives, on est quasi dans l'erreur de quantification.


p'tain, jsuis c** des fois, c'est évident!
273
Pour mener sérieusement ce genre de tests, il faut des fichiers en 24bits, c'est le tronc commun de plus haute résolution. Et bien sûr, un ordi dont on est sûr qu'il est correctement paramètré.

JM
274
Bon ca ne remet pas en cause les tests que j'ai fait (juste l'interprétation de certains résultats notemment les 2 mêmes bounce avec réverb) mais je referai la manip avec des samples en 24 bit!
275

Hors sujet : troll: ah ça va, c'était juste pour être sûr que j'étais encore une fois dans le groupe de ceux qui ont toujours raison :mdr: