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DEBAT : est-ce qu'on a moins de profondeur/niveau avec un mix seulement software/ordi?

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Sujet de la discussion DEBAT : est-ce qu'on a moins de profondeur/niveau avec un mix seulement software/ordi?
Bonjour,

une petite question.
Je viens de me mettre au mixage d'album rock. J'avais une assez longue expérience dans la production de musique électronique et j'ai eu envie de me diversifier.

Mes premiers mixs sonnent bien, les labels et artistes sont content. Cependant, perfectionniste dans l'âme, j'ai un petit soucis. Bien qu'il ne soit pas encore masterisé, j'ai l'impression que mes mixent manquent de profondeur, d'un peu de niveau, de présence... C'est difficile à expliquer. J'arrive progressivement à améliorer ce problème en renforçant l'image stéréo, la compression, en triggant la batterie, etc. Mais même après des heures passées à bosser de très bonnes prises réalisées dans un studio pros, j'ai toujours ce petit problème de rondeur-puissance-profondeur qui me manque un peu...

Alors ma question est :

- est-il possible d'avoir un mixage excellent, puissant et prifond, juste avec des plugs ins (sans hardware, ni table de mixage)?
- est-ce que le mastering amène réellement de la profondeur au mixage?
- est-ce que ce manque de grain, de pêche est le revert de la médaille d'utiliser uniquement un ordinateur?

Me conseillerez vous de repasser à la fin toutes mes pistes mixées dans une ssl ou une neve et de corrigier le tout pour gagner un peu en grain et en pêche?

MERCI ;)
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Citation : Il me semble que Live est un cas a part à cause du time stretching...donc l'audio serait traité en permanence par ce procédé. Mais je ne suis pas un spécialiste de Live.



l'elastic audio de live est activé d'office pour tout clip audio (et pas l'algorythme le plus efficace de surcroit), il faut donc desactiver cette fonction pour entendre le fichier audio tel qu'il est,

une fois cela pris en compte live ne devrait pas se demarquer du reste,
402
Peut importe c'etait pour l'exemple, de toute facon time stretching ou pas, Live 4 restituait moins bien ma jazz bass que Live 5 (medium moins definis sur le 4), normal a la sortie de Live 5 ils communiquaient deja sur l'amelioration de leur "moteur audio".
Dommage que je n'ai pas fait de test d'inversion de phase a l'epoque...
403
Docks et Tazzrecord:

Au lieu de vous embrouiller avec des phrases qui ne sont pas forcement très claires je le reconnais, je vous invite à ouvrir 1 projet dans samplitude vous cliquez sur M pour faire apparaitre la console de mix et vous manipulez le potard nommé Monitor en fixant le peakmetre du master.
Vous remarquerez que le volume du master (au peakmètre) ne change pas alors que ce que vous écoutez si. Cela signifie que qq soit le reglage du monitor (l'écoute) les exports seront tous identiques.
Si je me plante il faut me le dire (et m'expliquer pourquoi please).

En théorie il n'y a aucune raison qu'à 0dB (cad aucun changement) le son soit différent du master mais dans notre démarche je n'exclue aucune piste.

Dans Cubase ce bus s'appelle Audition, mais je ne sais pas si il fonctionne de la même manière que dans samplitude
404
Docks tu dis que tu passe par le soft de ta carte pour enregistrer?
405
Mais peu importe de la manière dont sa fonctionne, si tu exportes ou enregistres deux sessions dans les mêmes conditions s'a s'annule, sa sonne pas mieux dans le bus 1 que dans le bus 18, ou peu importe comment il s'appel, c'est rien d'autre qu'un bus...un simple bus, je sais pas comment le dire, j'ai beau créer autant de bus que je veux et router le signal ou je veu de toute facon que sa soit la sortie audition, monitoring ou je sais pas quoi faut que tu lui attribu une vrai sortie physique de ta carte, donc sa repasse tujours par tes mains, sinon effectivement à l'écoute il y aura une différence puisque dans un cas t'entendras rien. :mdr:
Moi le son que j'écoute sort du bus master et que j'enregistre ce qui sort de ce bus ou que j'en face un bounce, ou que je fasse un bounce ou un record d'un bus intermédiaire ou même de 10 bus intermédiaire, ca donne toujours un gros silence...je te jure que tu t'embrouilles tout seul sur ce coup.
406

Citation : Docks tu dis que tu passe par le soft de ta carte pour enregistrer?


non je dit qu'il y a un routing "virtuel"-> celui du soft (le séquenceur) et qu'à coté de ca il y a un routing physique qui est celui de la carte.
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Et moi ce que j'essaie d'expliquer c que même avec - 10dB au monitor (donc t'entends - fort de 10 dB) ton bus master (pour l'export ou l'enregistrement) ne sera pas affecté donc tu n'auras pas 10dB de perte à l'export.
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:?!: je comprend toujours rien
t'as une session qui sort par plusieurs bus (audition ou monitoring et le bus master), si t'exportes le bus master de 2 soft ca s'annule, donc en toute logique sur ton autre bus (monitoring) même si ce que tu entends est rabaissé de 10 dB (c'est la même chose que tu rabaisses de 10dB), à partir du momment ou il est aussi rabaissé de 10dB dans le second soft que tu compares, aucune différence.
le test est simple, exporte ton bus master à 0, remet l'export dans ta session, route la session dans le bus monitoring à -10, baisse la piste du bounce de 10 dB et inverse la phase et tu verras , ca s'annule parfaitement.
409
Ce que j'essaie d'expliquer est que ce qu'on exporte n'est pas forcément ce qu'on entend.
Exemple:
dans samplitude: fader du master à 0 et monitor à -10
J'exporte.

Dans cubase: fader master à 0 et audition à 0 aussi
J'exporte.

Je récupère mes 2 exports et je me retrouve avec le même volume sonore alors que tant que j'étais dans le soft pour 1 même résultat celui de samplitude avait 10 dB de moins. Et ça tout le monde aurait pu l'entendre.
Pourtant mon master et mon monitor sont tous les 2 routé sur les sorties physiques 1et2 de ma carte.

Je sais pas si c + clair?
410
Ton "monitor" est tout simplement la gestionnaire du volume audio de sortie...
411
Honnêtement, non c'est pas clair, si t'as exporté la même chose, ca s'annule, si t'as pas exporté la même chose ca s'annule pas, point.je vois vraiment pas ou tu veux en venir.
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Je veux en venir au fait que ce qu'on entend dans le soft n'est pas forcément ce qu'on exporte et que peut être c de la que vient 1 partie des différences qu'on entend.

Citation : Ton "monitor" est tout simplement la gestionnaire du volume audio de sortie...



De quelle sortie parles-tu?
413

Citation : Je veux en venir au fait que ce qu'on entend dans le soft n'est pas forcément ce qu'on exporte et que peut être c de la que vient 1 partie des différences qu'on entend


ben à niveau équivalent, si c'est pareil, sinon à 10dB d'écart c'est clair que c'est pas pareil, de même si j'écoute un violon dans cubase et un piano dans samplitude, ya des chances pour que je trouve ca différent, et je te prend pas pour un gogol hein, c'est juste que ca me parait tellement évident que je vois toujours pas ou tu veux en venir. :noidea:
414
Dock si tu as encore samplitude essaie ça:

tu ouvres 1 session tu tappe M pour ouvrir le mixer tu met ton potard Monitor a +24 (le max) tu écoutes et tu exportes.
Quand tu réécoute ton export est-ce qu'il sonne aussi fort ou écrêté que lorsque tu étais dans samplitude?
Bon maintenant si tu réimportes dans le même projet et que tu met en oppo de phase qu'est-ce qu'il se passe?

PS: Je n'ai pas compris ton dernier post
415

Citation : je vois toujours pas ou tu veux en venir.



Pareil.... :?!:

Citation : Bon maintenant si tu réimportes dans le même projet et que tu met en oppo de phase qu'est-ce qu'il se passe?



Comme tu m'as semé le doute, je viens de le faire : opposition totale de phase, bien entendu.
Du reste, je vois pas comment la gestion du monitoring (qu'elle soit software ou hardware) pourrait affcter les fichiers en quoi que ce soit.
En poussant mémé dans les orties, on peut dire que les enceintes de basse qualité ont une réponse non linéaire quant à leur volume, et que le résultat du mixage va s'en trouver affecté.
Mais là on s'éloigne totalement du sujet de départ...

Fais gaffe à pas flinguer le thread, Yoons, encore une fois je comprends absolument pas ce que tu as derriere la tête.
416
Bon OK les gars je vais pas monopoliser le thread.
:oops:
Je voulais juste souligner que ce qu'on entend à l'intérieur du soft ne correspond pas à ce qu'on en exporte et le fait que l'on soit en opo de phase totale pour des volumes d'écoute (geré par le soft)différents le confirme.
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Yoons-> si t'exportes un bus (le master main) et que tu écoutes via un autre (le monitor)et pas au même volume, évidemment que c'est pas pareil, de la à en tirer la conclusion érronnée que ce que tu exportes ne correponds pas à ce que tu écoutes, je suis pas d'accord, puisque tu le sais que t'écoutes via un autre bus et pas au volume d'export, c'est en rien lié au soft ou à la sommation, c'est lié à l'utilisation que tu faits de ton soft, c'est pas pareil, c'est un paramètre/réglage utilisateur, c'est pas un truc que tu subis à l'insu de ton plein gré. :lol:
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OK Docks on va en rester là pour ne pas saouler tout le monde. Je ferais mon test et vous tiendrais au courant sur le sujet.
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Citation : Extrais : "amelioration de bas niveau pour le moteur audio", et oui ceux la meme, Ableton qui, ne supportant pas les nombreuses critiques sur la perfectibilite audio de Live niaient jusqu'au terme meme de "moteur audio", jusqu'au jour ou finalement.... ils l'ont ameliore sans s'offusquer d'utilier le terme convenus.


y'a des threads dans les forums de live qui traite de ces "ameliorations". aucunes ne concerne la sommation. Henke a surtout évoquait la gestion de l'interprétation des automations, des changements de volume, et des micro fade en debut et en fin de clip, et ça, ils le mettent dans l'amelioration de bas niveau.
Le parasitage du buffer par d'autres process, c'est n'importe quoi, la demonstration est la suivante: si au lieu d'avoir des bits de signal audio t'as des bits d'executable, le moindre "parasitage" ferait planter l'application. ce que tu appelles "buffer" n'a rien a voir avec le soft, le soft fait juste appel a l'api des drivers: en gros avec un type de drivers, t'as un jeu d'instruction pour que le soft communique avec lui, et tous les soft utilisent le meme jeu, vu que c'est fixé dans la norme des drivers. si ton soft demande "balance moi un paquet", le driver lui balance un paquet parce qu'il comprend l'instruction, si le meme soft lui dit "le pot de fleurs est vert", il recevra jamais son paquet. or c'ets la norme du driver qui fixe ça, les developpeurs de soft n'ont pas le choix mais quand bien meme, un buffer, c'est un buffer, le contenu n'en change pas, et encore moins de maniere "musicale". penser qu'un "parasitage" pourrait baisser les aigus, ou augmenter les graves, c'est comme dire, je vais jeter toutes les briques en l'air, et ça va faire une maison.
t'attribues du sens a ce qui n'est géré en interne que comme une suite de 0 et de 1. la machine, elle ne sait pas qu'elle manipule de l'audio. si un bit se mets de travers, ça clique, ça craque, mais ça crée pas une bosse a 860hz...
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T'as sans doute raison mais j'ai jamais dit mot pour mot qu'un parasitage renforcait les mediums ou les aigues...d'ailleurs t'as meme des plugs qui simule des parasitages de buffer pour faire des effets de glitch...
Bref ce qui est n'importe quoi c'est de ne pas chercher a comprendre.
J'emet une hypothese sur le buffer, pas une verite, or je me pose la question du buffer software, cette fameuse latence qui s'ajoute a celle du driver...
De plus j'emet l'hypothese d'un parasitage imperceptible, des 0 t des 1 qui ne sont perturbe de maniere suffisemment sporadique pour creer des pertes d'infos du signal, comme un bit reducer a minima sur ton son (ce qui le rend plus mat).... en tout cas les enregistrement sous Bidule ou Reaper 1.5 de mon instrument etaient largement moins definies que sur energy XT (la je compare du shareware donc pas d'effet psy parceque c'est cher c'est mieux). Un peu comme si tu samplais sur de vieux convertos de Mpc3000. Je caricature bien evidemment...
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Citation : De plus j'emet l'hypothese d'un parasitage imperceptible, des 0 t des 1 qui ne sont perturbe de maniere suffisemment sporadique pour creer des pertes d'infos du signal, comme un bit reducer


On parle pas des memes bits en fait, ton buffer, c'est des series de bits sans aucun sens musical. quand le bit reducer est censé degommer des bits, en l'occurence, il reconstruit le signal, et le reechantillone (le sous echantillone). il sait faire ça car il est capable d'interpreter les bits qu'on lui transmet, et de retirer les bons. Le buffer, celui que tu appelles software, il ne depend justement pas du sequenceur, mais du driver (sauf s'il y a de la compensation de latence). Mais meme en imaginant un buffer qui se calerait quelque part, un buffer le principe c'ets que tu prends un pauqte de données, tu les stockes momentanement avant de les rebalancer. Rebalancer es données telle quelle, en informatique, on sait faire.
Pour energy xt et reaper, la actuellement, mes soustractions marchent avec ces deux la aussi.
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Bon ok mon hypothese ne tient pas la route, mais j'aimerais quand meme qu'on m'explique pourquoi ma basse est mieux definie en medium sur un soft plutot qu'un autre, et sur ce fait tout instrumentiste est particulierement sensible au differences sonores de son instrument.
L'effet psy j'y croirais si j'avais fait ce test a une epoque ou j'etais conditionne (et convaincus) par la qualite d'un soft en particulier, or j'ai fait ces test d'abord avec Bidule (soft que j'adore) et Energy Xt (idem) par simple curiosite, sans vraiment me dire qu'il y aurait forcement une difference... Et bien a ma grande surprise il y en avait une, ce qui me fait penser qu'il se passe forcement quelquechose dans l'etage software, puisque la ni l'instrument, ni les cables ni le converto, ni l'ordi ne differe.
Idem entre Live 4 puis Live 5 etc...

Je sais, plutot que de blablater je devrais refaire des test sur le signal entrant et sortant, et peut-etre qu'avec des versions recentes de tout ces shareware la difference est devenus totalement negligeable.
423
Une citation d'un autre thread (qui ne vise personne mais j'ai trouvé ca très pertinent):

Citation : Citation :
There is no way, there never was and there never will be, that either Nuendo, Cubase or Logic have a warmer, big sounding and more analog way of adding two floating point numbers and converting the result to integer unless one of these uses a flawed method or wastes precision of the processor at hand (and none of them does).

I realize this may not be relevant, due to the "math" issues, both programs using a cpu to sum, etc. But for some reason, my mind still says Nuendo sounds better.

An interesting point in discussions like these, is that whereas the summing in the digital domain is the absolutely most simple, repeatable and straightforward process, whilst the perception of audio by your brain is the most complex, unrepeatable and undocumented, still the summing is blamed for differences and the psychologic element is discarded. :o)

Traduction :
Citation :
Sceptique > Il ne se peut pas, il ne s'est jamais pu et il ne se pourra jamais que Nuendo, Cubase ou Logic aient un moyen plus chaud, plus gros ou plus analogique d'additionner deux nombres à virgule et de convertir le résultat en un entier, à moins que l'un d'entre eux utilise une méthode erronée et perde de la précision dans l'opération (ce qui n'est évidemment pas le cas).

Croyant > Je réalise que ça peut être étrange, à cause de ces raisons mathématiques, les deux logiciels utilisant le même circuit de calcul, etc. Mais pour une raison que je ne connais pas, mon esprit continue à me dire que Nuendo sonne mieux.

Sceptique > Un point intéressant dans ce genre de discussion est : bien que l'addition dans le domaine numérique est le processus le plus simple, le plus élémentaire et le plus reproductible, et bien que la perception du son par notre cerveau est le processus le plus complexe, non-déterministe et le moins documenté, malgré tout l'addition est accusée de différences sonores alors que l'élement psychologique est écarté. :o)



Karlos, je sais que tu l'a déjà fait 100 fois (mais la j'ai la flemme d'aller rechercher),est ce que tu peux remettre le protocol de tes tests stoplai.
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Citation : malgré tout l'addition est accusée de différences sonores alors que l'élement psychologique est écarté.

Héhé, voilà bien pour moi le noeud du problème...

JM
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En ce qui me concerne l'addition avait montre a l'epoque que mon "impression psy" etait bonne, bon faut que je retrouve le protocole de mes test...