pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz
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bob lazar
85
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 14 ans
Sujet de la discussion Posté le 07/01/2014 à 22:32:36pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz
Salut amis afiens,
Question probablement très stupide pour bon nombre d'entre vous, mais pour comprendre, faut demander...
Quel est l'intérêt de réaliser des prises en 24bit 96 khz alors même que l'encodage d'un CD se fait en 16 bit 44.1 khz ???
En clair, a quoi bon être super pointu lors de l'acquisition si de toutes façons lors de la gravure ou pressage CD on sera contraint (pour que le cd soit lu partout) de redescendre l'encodage ???
A part avoir des fichiers audio bcp plus lourd dans l'ordi je pige pas à quel niveau on va gagner en qualité d'écoute ???
tout plein de merci aux potos qui pourront m'éclairer !!!
bien musicalement
bonne année 2014
bob
Question probablement très stupide pour bon nombre d'entre vous, mais pour comprendre, faut demander...
Quel est l'intérêt de réaliser des prises en 24bit 96 khz alors même que l'encodage d'un CD se fait en 16 bit 44.1 khz ???
En clair, a quoi bon être super pointu lors de l'acquisition si de toutes façons lors de la gravure ou pressage CD on sera contraint (pour que le cd soit lu partout) de redescendre l'encodage ???
A part avoir des fichiers audio bcp plus lourd dans l'ordi je pige pas à quel niveau on va gagner en qualité d'écoute ???
tout plein de merci aux potos qui pourront m'éclairer !!!
bien musicalement
bonne année 2014
bob
Kriktop
1650
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
181 Posté le 04/02/2014 à 10:01:05
Ce qui me gêne, à la lecture de ces échanges, c'est finalement plus la forme que le fond.
Les arguments sont absolument convaincants. On ne peut que souscrire. Il y a bel et bien une part de marketing dans ces modes du "studio master" et ces taux d'échantillonnage surdimensionnés dont aucun auditeur ne pourra réellement profiter. Mais la forme me semble discutable, ce qui est regrettable sur un forum. Peace !
J'ai quelques disques classiques au format HD. Je reconnais qu'ils sont souvent très soignés, mais ne suis absolument pas convaincu qu'on ne puisse avoir une qualité similaire en CD. Il y a certes une belle assise et une dynamique parfois foudroyante. J'ai toujours pensé que la raison de cette supériorité est une histoire de pré mastering : une compression dynamique volontairement plus réduite pour répondre aux attentes de certains audiophiles (au mieux) ou pour flatter leur égo (au pire).
Un argument intéressant a été avancé il y a quelques pages : le mastering effectué en tenant compte du mode d'écoute supposé. Compression plus poussée pour des fichiers avec encodage à perte, présupposant que l'auditeur ne disposera que de matériel bas de gamme et d'une écoute nomade (ou pire, automobile). et à l'inverse, un résultat sonore plus respectueux des dynamiques crédibles pour le HD, postulant que l'auditeur dispose d'une chaîne de qualité…
Finalement, le choix de la résolution serait un indice renseignant sur le mode d'écoute.
Il est aussi à souligner que la plage dynamique du 24 bits permet de garder une bonne marge à la prise de son (ça a aussi été dit et semble incontesté).
J'ai un exemple symphonique qui me vient à l'esprit : un disque entier dont le niveau est bas. La seule crête est due à quelques coups de timbales qui volent 10 bons db au dessus de la moyenne. La version studiomaster proposée sur Q garde cette amplitude. Il aurait été pourtant simple de limiter les 3 ou 4 coups de boutoir… Mais bon… On est un peu dans l'idéologie radicale, certes ! Mais on peut aussi convenir que certains professionnels idéologiquement "bios" rechignent à niveler avec des plugs dont ils suspectent (à tort ou à raison) une propension destructive. Certains poussent le radicalisme (superstitieux) au point de dire que même une normalisation toute bête est une perte de qualité. On souscrit ou pas à leur discours mais on peut adhérer à leur soif absolue de vouloir garder l'intégrité totale de leur travail… Je sais, c'est très théorique. Ou s'arrête le bio, ou commence le trafic, dès lors qu'on doit mixer quelques appoints ou simplement déterminer la place d'un couple principal stéréo devant un ensemble classique…
De plus, je suis à peu près certain que les audiophiles en écoutant ces enregistrement, se plaindront d'avoir un niveau global très bas et ne comprendront pas le sens de la manoeuvre…
Dans le même ordre d'idée, il m'est arrivé d'enregistrer des chanteurs lyriques qui me demandaient expressément de garder toute la dynamique de leur voix… Ils étaient dépités d'entendre chez eux (sur leurs casques pourris ou leurs enceintes de supermarché) un fichier au niveau global très bas. Du coup, je leur filais automatiquement une version "non respectueuse", mais plus "crédible"… et surtout plus universelle quand il s'agit de faire entendre une démo à des agents par exemple, sachant que ces fichiers sont voués à être échangés en ligne et donc dans bien des cas écoutés sur un matos bas de gamme, des enceintes de pc.
Il a été aussi plusieurs fois noté ici que le prix actuel des disques durs, des mémoires, et la capacité des ordis n'étaient plus un frein pour travailler avec des taux importants. Alors, même si on ne profite pas forcément de ces taux à la diffusion, rien n'empêche de se faire plaisir…
Les arguments sont absolument convaincants. On ne peut que souscrire. Il y a bel et bien une part de marketing dans ces modes du "studio master" et ces taux d'échantillonnage surdimensionnés dont aucun auditeur ne pourra réellement profiter. Mais la forme me semble discutable, ce qui est regrettable sur un forum. Peace !
J'ai quelques disques classiques au format HD. Je reconnais qu'ils sont souvent très soignés, mais ne suis absolument pas convaincu qu'on ne puisse avoir une qualité similaire en CD. Il y a certes une belle assise et une dynamique parfois foudroyante. J'ai toujours pensé que la raison de cette supériorité est une histoire de pré mastering : une compression dynamique volontairement plus réduite pour répondre aux attentes de certains audiophiles (au mieux) ou pour flatter leur égo (au pire).
Un argument intéressant a été avancé il y a quelques pages : le mastering effectué en tenant compte du mode d'écoute supposé. Compression plus poussée pour des fichiers avec encodage à perte, présupposant que l'auditeur ne disposera que de matériel bas de gamme et d'une écoute nomade (ou pire, automobile). et à l'inverse, un résultat sonore plus respectueux des dynamiques crédibles pour le HD, postulant que l'auditeur dispose d'une chaîne de qualité…
Finalement, le choix de la résolution serait un indice renseignant sur le mode d'écoute.
Il est aussi à souligner que la plage dynamique du 24 bits permet de garder une bonne marge à la prise de son (ça a aussi été dit et semble incontesté).
J'ai un exemple symphonique qui me vient à l'esprit : un disque entier dont le niveau est bas. La seule crête est due à quelques coups de timbales qui volent 10 bons db au dessus de la moyenne. La version studiomaster proposée sur Q garde cette amplitude. Il aurait été pourtant simple de limiter les 3 ou 4 coups de boutoir… Mais bon… On est un peu dans l'idéologie radicale, certes ! Mais on peut aussi convenir que certains professionnels idéologiquement "bios" rechignent à niveler avec des plugs dont ils suspectent (à tort ou à raison) une propension destructive. Certains poussent le radicalisme (superstitieux) au point de dire que même une normalisation toute bête est une perte de qualité. On souscrit ou pas à leur discours mais on peut adhérer à leur soif absolue de vouloir garder l'intégrité totale de leur travail… Je sais, c'est très théorique. Ou s'arrête le bio, ou commence le trafic, dès lors qu'on doit mixer quelques appoints ou simplement déterminer la place d'un couple principal stéréo devant un ensemble classique…
De plus, je suis à peu près certain que les audiophiles en écoutant ces enregistrement, se plaindront d'avoir un niveau global très bas et ne comprendront pas le sens de la manoeuvre…
Dans le même ordre d'idée, il m'est arrivé d'enregistrer des chanteurs lyriques qui me demandaient expressément de garder toute la dynamique de leur voix… Ils étaient dépités d'entendre chez eux (sur leurs casques pourris ou leurs enceintes de supermarché) un fichier au niveau global très bas. Du coup, je leur filais automatiquement une version "non respectueuse", mais plus "crédible"… et surtout plus universelle quand il s'agit de faire entendre une démo à des agents par exemple, sachant que ces fichiers sont voués à être échangés en ligne et donc dans bien des cas écoutés sur un matos bas de gamme, des enceintes de pc.
Il a été aussi plusieurs fois noté ici que le prix actuel des disques durs, des mémoires, et la capacité des ordis n'étaient plus un frein pour travailler avec des taux importants. Alors, même si on ne profite pas forcément de ces taux à la diffusion, rien n'empêche de se faire plaisir…
[ Dernière édition du message le 04/02/2014 à 10:18:33 ]
Anonyme
65640
182 Posté le 04/02/2014 à 11:05:16
Citation :
Compression plus poussée pour des fichiers avec encodage à perte
C'est possible, mais en plus d'être une erreur artistique, après tout subjective, c'est surtout une grave erreur technique : les algorithmes de conversion en MP3 supportent très mal l'encodage d'un signal sonore avec un volume sonore élevé ET constant.
En gros ça donne obligatoirement de l'aliasing et salope le morceau déjà bien amoché par la compression...
ceci dit ça reflète bien la tendance actuelle du mastering : on fait n'importe quoi n'importe comment...
Et qu'on ne me dise pas qu'ils ont raison, puisque ça marche : le fait d'être nombreux à avoir tort n'a jamais donné raison.
Bref, au lieu de multiplier les masterings bâclés et sabotés et en se justifiant avec des arguments techniques erronés, ils feraient d'en faire un seul, de mastering, mais qui soit bien fait.
Citation :
Certains poussent le radicalisme (superstitieux) au point de dire que même une normalisation toute bête est une perte de qualité.
Ca fait un moment que tout le monde sait que le travail des Daw/stan en 32 bits virgule flottante permet de faire ça de façon totalement transparente.
[ Dernière édition du message le 04/02/2014 à 11:13:44 ]
Kriktop
1650
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
183 Posté le 04/02/2014 à 11:19:47
1. C'est pourtant le cas, compression dynamique outrancière des fichiers mp3 !!!
2. Certains preneurs de son refusent toute intervention modifiant la donne initiale. Si des crêtes sur un coup de gong atteignent un niveau maxi, le reste doit être selon eux en proportion. C'est sans doute une forme d'épure, liée à une volonté de non ingérence artistique, doublée d'un refus d'avoir recours à des artifices techniques à leurs yeux destructeurs.
Cela implique, pour du classique, un énorme travail de balance. C'est possible. Je connais des pros qui travaillent exclusivement dans ce sens et j'ai participé à certains disques réalisés sur ce mode. Le résultat nécessite de très bons moyens d'écoute sous peine d'être déçus, mais j'ai en tête certains enregistrements absolument convaincants. Le matériel associé à la prise de son est d'une absolue transparence dans ce cas.
Je ne parle que de musique "classique" (en l'occurrence, ici, de musique contemporaine).
2. Certains preneurs de son refusent toute intervention modifiant la donne initiale. Si des crêtes sur un coup de gong atteignent un niveau maxi, le reste doit être selon eux en proportion. C'est sans doute une forme d'épure, liée à une volonté de non ingérence artistique, doublée d'un refus d'avoir recours à des artifices techniques à leurs yeux destructeurs.
Cela implique, pour du classique, un énorme travail de balance. C'est possible. Je connais des pros qui travaillent exclusivement dans ce sens et j'ai participé à certains disques réalisés sur ce mode. Le résultat nécessite de très bons moyens d'écoute sous peine d'être déçus, mais j'ai en tête certains enregistrements absolument convaincants. Le matériel associé à la prise de son est d'une absolue transparence dans ce cas.
Je ne parle que de musique "classique" (en l'occurrence, ici, de musique contemporaine).
Anonyme
8413
184 Posté le 04/02/2014 à 11:40:20
Moi je m'incline devant la patience de cloudbreak, jan et youtou! Parce que la c'est un peu comme essayer d'expliquer de la trogonometrie a un ane sourd et aveugle
pouicpouic13
273
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 12 ans
185 Posté le 04/02/2014 à 11:43:13
Citation de CloudBreak :
Pouicpouic tu es d'une crasse intellectuelle jamais vue... C'est marrant quand tu ne comprends pas ou que ca ne sers pas ta these, tu t'en tamponnes... Comment on mesure ce genre de trucs ? Exactement de la meme facon que je viens de le faire avec toi... Donc maintenant je t'en prie passe le fichier que tu viens d'ecouter dans un analyseur de spectre et quitte ce forum a jamais...
Non je te rassure j'ai très bien compris où tu voulais en venir mais c'était tellement mal dit...
La réalité est cruelle: (voir ci dessous)
Pour ton test, le problème apparait sous la forme suivante:
On entend effectivement le sinus, en ce sens il est possible de "reconnaitre" les sons même aussi bas, même "sous le bruit de fond" mais n'empeche qu'on perçoit aussi ce bruit qui vient "voiler" le sinus. Et puis reconnaitre un sinus ce n'est pas la même chose que reconnaitre une musique par nature bien plus complexe et "large bande" qu'un simple sinus isolé.
C'est le son le plus simple qu'on puisse fournir à l'oreille et l'oreille sait parfaitement l"imaginer" s'il est partiellement dégradé..et ne fait qu'emerger partiellement du bruit de fond..
Mais crois tu que sons musicaux complexes et transitoires à très faibles niveaux ne puissent pas être perçus comme partiellement dégradés ?
Non tu ne le crois pas tu n'y as même pas pensé car visiblement tu as bien gobé la leçon tout cru..
J'ai eu l'occasion de discuter ici même avec un farfellu dans ton genre qui en avait même profité pour redéfinir sa notion très personnelle de rapport S/B selon cette théorie et avait donc avec culot pratiqué des mesures de rapport Signal/Bruit en filtrant le bruit autour du sinus selon le principe suivant :
L'oreille n'est pas génée par un bruit large bande pour reconnaitre un son sinusoidal plus faible que le bruit large bande. Donc on ne doit pas considérer le bruit large bande (sauf autour du sinus) pour mesurer le S/B apparent...
Quand j'entends ce genre de connerie les bras m'en tombent:
Car hélas le S/B "réel" n'est pas soumis à ce genre d'interprétation douteuse de la psychoacoustique humaine mais est défini conventionnelle dans toute la profession comme étant un rapport large bande et sans filtrage que tu le veuilles ou non.
Ce n'es(t pas à quiconque ici de choisir et affrimer même sous ce principe expérimental que le S/B réel d'un CD est supérieur à 96 dB c'est juste un mensonge.
Et ce que j'affirme ici est cohérent avec le fait qu'écouter les subtilités d'une interprétation musicale dans les passages de faible intensité n'est pas du tout le même exercice que de "reconnaitre" des sinus isolés dans le brouillard constitué par un bruit de fond quelconque.
J'ai réfléchi à un moyen parlant de décrire ta méthode, ton interprétation de ce qu'est un S/B et toute cette masquarade qui avance sournoisement sur les forums:
Tu es peu comme un peintre qui ayant parfaitement dessiné une rue en trompe l'oeil sur une façade d'immeuble dirait aux passants que la rue est réellement là puisque ils peuvent la voir.
Tu oublies juste que quand la lumière n'est plus optimale la tromperie cesse de fonctionner.
pouicpouic13
273
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 12 ans
186 Posté le 04/02/2014 à 12:05:21
Citation de Kriktop :
Finalement, le choix de la résolution serait un indice renseignant sur le mode d'écoute.
Tout à fait.
Mais c'est tellement plus simple de rayer de la carte le fait qu'il existe différents modes d'écoute avec différents niveaux d'exigence associés.
Sinon je te remercie pour ton intervention, c'était un plaisir de la lire, ça m'a bien reposé.
pouicpouic13
273
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 12 ans
187 Posté le 04/02/2014 à 12:16:42
Citation de ReNo :
Moi je m'incline devant la patience de cloudbreak, jan et youtou! Parce que la c'est un peu comme essayer d'expliquer de la trogonometrie a un ane sourd et aveugle
Ouais la "trogonométrie". MdR.
tu devrais lire ma dernière réponse à CloudBtreak:
Son interprétation "sinusoidale" de ce qu'est un S/B "réel" du CD et des exigences "jugées" suffisantes pour l'oreille humaine est juste mensongère, et en tout état de cause très personnelle.
Cette définition du S/B et de ses conséquences n'a fait l'objet d'aucune validation scientifique et normative ni d'une caution dans le métier (par exemple à l'AES) sauf erreur de ma part...
La musique n'est pas une successions de sinus isolés à reconnaitre au milieu d'un bruit supérieur en intensité mais un spectre continu de fréquences large bandes et diluées,.
L'approche de CLoudBreak est non fondée, fallatieuse et mensongère car non transposable à la vraie vie, à la vraie musique.
Elle a été imaginée par des gens cherchant à faire prendre des vessies pour des lanternes et le CD pour ce qu'il n'est pas: Un format aux artefacts inaudibles.. Et ça marche visiblement...
obe
408
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
188 Posté le 04/02/2014 à 12:59:51
x
Hors sujet :
@pouicpouic13 :
Ce n'est pas parce que l'on dit quelque chose plus fort que cela devient vrai.
Nous avons essayé de te donner des explications et aussi des liens vers des articles vraiment bien fait, mais tu tiens à tes préjugés (qui sous-tendent presque une théorie du complot).
Que faire à partir de là ? Rien. Nous n'avons pas pour mission de te convaincre. Avoir le dernier mot ne rime à rien.
Le futur va sembler te donner raison car, à coup sûr, on va voir apparaître de plus en plus les formats 24/96 à la distribution. Comme répété et prouvé tout au long de ces 200 posts, c'est du marketing. Mais cela va commercialement marcher ; c'est fait pour.
La science agit silencieusement, sans l’esbroufe du marketing. C'est elle qui fait marcher nos ordinateurs et elle se soucie peu de l'avis de tout un chacun. Elle se base sur des théories vérifiées par des faits et non des opinions. C'est elle qui a le dernier mot. Mais elle ne le criera jamais haut et fort. Elle n'en a pas besoin.
[ Dernière édition du message le 04/02/2014 à 13:00:26 ]
Anonyme
9677
189 Posté le 04/02/2014 à 13:05:58
Hors sujet :
Avoir le dernier mot ne sert à rien, c'est vrai. Et nous sommes patients, c'est vrai aussi.
Partant du premier constat, et faisant une entorse au second, je m'emporte...
...ailleurs !
pouicpouic13
273
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 12 ans
190 Posté le 04/02/2014 à 13:23:10
Citation de obe :
xHors sujet :
Vous m'avez convaincu d'une chose. Il y a une part marketing indéniable dans les propositions commerciales actuelles Haute Résolution.
Par contre certains m'ont convaincu aussi qu'ils utilisaient sans vergogne des arguments reposant sur une interprétation douteuse du niveau à partir duquel un bruit devient perturbant (ou non) pour l'écoute.
Baser son approche sur le fait que dès qu'un sinus est identifiable au milieu de bruit alors le dommage fait à l'écoute est insignifiant est un approche que je qualifie (et qualifierait toujours) , au choix, de fallacieuse et trompeuse dans le pire des cas, ou simplement trahissant une méconnaissance profonde de ce qu'est l'écoute. La vraie écoute.
D'ailleurs si on est là c'est surtout à cause de ça.
Ah ouais vous m'avez convaincu d'autre chose: On ne pourra jamais s'entendre sur notre approche de l'audio, de l'écoute de la musique, et peut être même qui sait sur notre approche de sa pratique.
Ce serait se mentir que de prétendre le contraire. C'est triste mais c'est comme ça.
La seule chose qui nous reste, nos points communs, ne pèse pas lourd.
Je suis certain que même parmi mes plus féroces opposants ici il n' y a pas de mauvaise personne donc tout va bien. C'est pas grave. Respect.
[ Dernière édition du message le 04/02/2014 à 13:29:48 ]
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