Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou

L'Art

  • 349 réponses
  • 32 participants
  • 17 393 vues
  • 27 followers
Sujet de la discussion L'Art
>kumo boy
je crois que tu m as mal compris. Van gogh n etait qu un simple exemple, mais tres a propos.
Es tu d accord de reconnaitre que dans la nature il y a des forces bien plus puissantes que tous les hommes reunis(l'Amour, la vérité la justice...car tout ça l'homme n en sera jamais l auteur ni le maitre), qu il y a des lois naturelles(ex, si tu tue quelqu un sans raison crois tu que tu vivras en paix avec toi meme?), que n importe qui qui accorde une heure a regarder le soleil se lever se sent bien? tout ça n est en aucun cas un probleme de culture, tes indiens admirent la sagesse de la terre, les esquimaux de meme, chacuns a leurs manières, mais les memes forces aux travers de leur discours ou de leur art sont visées.
Quant a v.Gogh, pourquoi déforme t il les formes? c est simplement pour mieux exprimer l idée qu il veut donner a voir. Je suis d accord, un esquimaux ou un pygmé en voyant un tableau occidental ne saisira pas le sens profond de l oeuvre,puisqu il n en appreciera que l image et non le sens.Là il est vrai, la culture intervient. Mais si on lui explique...il verra plus clair et sera d accord de dire que l oeuvre est belle, au dela de l esthétique.
Tu vois ce tableau de v.gogh, comprend ce que j ai voulu dire, et tu verras que la façon dont il dessine n est qu un moyen pour voir + loin.On ne juge pas sur l esthétique de ses traits..ce serait comme dire qu un humain n est qu un etre a deux jambes, deux bras, un tete etc...(car c est la premiere image qu il donne)Mais que fais tu de tout son dispositif de pensée, de conscience, qui ne se voient pas reellement., ou encore ce serait dire qu un nuage n est qu une tache blanche sur un grand fond bleu...
Et donc l'oeuvre n'est pas en soi, elle est en tant qu elle rend compte d une réalité qui touche a des valeurs universelles, donc a tous les hommes, au dela des cultures. je ne trouve pas que ce soit flou.
Afficher le sujet de la discussion
161
> el benj

Citation : je crois que tu m as mal compris. Van gogh n etait qu un simple exemple, mais tres a propos.



Non non j'avais bien compris mais j'ai utilisé ton exemple pour mieux coller à ton intervention. Tu aurais pu prendre n'importe quelle oeuvre considéré comme étant de l'art en occident, j'aurais dit la même chose.

Citation : Es tu d accord de reconnaitre que dans la nature il y a des forces bien plus puissantes que tous les hommes reunis(l'Amour, la vérité la justice...car tout ça l'homme n en sera jamais l auteur ni le maitre),



les forces que tu nommes sont des idéaux crées par l'homme. La nature se fiche de l'amour, de la justice ou de la vérité. Ces choses sont des créations/visions/interpétations humaines.

Citation : qu il y a des lois naturelles(ex, si tu tue quelqu un sans raison crois tu que tu vivras en paix avec toi meme?)



Les sacrifices de moults tribus étaient-ils raisonnés? Avaient-ils une valeur réelle? Bien sûr que non, c'était l'homme qui donnait cette valeur toute relative à sa culture et son environnement de par son interprétation de la nature, du sacré, du magique ou du divin/devin.[/quote]

Citation : que n importe qui qui accorde une heure a regarder le soleil se lever se sent bien?


Peut-être mais ça n'est pas automatique ni universel ni toujours intense. Il faut être dans de bonnes dispositions pour n'avoir à se concentrer que sur ça. La beauté de la spontanéité de la nature n'est pas aisée à saisir.


Citation : tout ça n est en aucun cas un probleme de culture, tes indiens admirent la sagesse de la terre, les esquimaux de meme, chacuns a leurs manières, mais les memes forces aux travers de leur discours ou de leur art sont visées



Je suis plus en phase avec toi sur ce point là, cependant je continue à penser que la culture joue son rôle puisque c'est par son biais que le message passe, la culture est un média.
Si la culture n'est pas le problème alors pourquoi tout le monde s'offusque du système des castes en Inde?
Pourquoi certaines pratiques afghanes sont-elles montrées du doigt (don de femmes pour compensation à une famille lorsqu'un membre de cette dernière en es la victime)?
Que dire de l'excision dans de nombreux pays d'Afrique noire?
Prêtrais-tu ta femme à un étranger pour qu'il se réchauffe comme le font les esquimaux?
Si tu rouves des objections à chacun de ces exemples c'est qu'il y a un problème culturel.

Citation : Je suis d accord, un esquimaux ou un pygmé en voyant un tableau occidental ne saisira pas le sens profond de l oeuvre,puisqu il n en appreciera que l image et non le sens.Là il est vrai, la culture intervient. Mais si on lui explique...il verra plus clair et sera d accord de dire que l oeuvre est belle, au dela de l esthétique.


Si on lui explique et si on lui inculque les codes cutlturels occidentaux, ce qui n'est pas forcément déjà aisé ne serait-ce qu'en terme de temps pour un occidental. Imagine pour un esquimaux ou un pygmé.
Non vraiment j'y crois pas. Chaque culture a son universel.

Citation : Tu vois ce tableau de v.gogh, comprend ce que j ai voulu dire, et tu verras que la façon dont il dessine n est qu un moyen pour voir + loin.On ne juge pas sur l esthétique de ses traits..ce serait comme dire qu un humain n est qu un etre a deux jambes, deux bras, un tete etc...(car c est la premiere image qu il donne)



Etant moi-même dessinateur depuis tout piti et un peu info-graphiste j'ai une bonne culture de l'image et comprends bien les choses de l'ésthetisme. :clin:



Citation : Mais que fais tu de tout son dispositif de pensée, de conscience, qui ne se voient pas reellement., ou encore ce serait dire qu un nuage n est qu une tache blanche sur un grand fond bleu...



Son dispositif de pensé et sa conscience? mais je n'en suis pas responsable et je n'en ai rien faire, si ce n'est observer le résultat.
regarder les choses pour ce qu'elles sont, c'est déjà pas mal, la réfléxion viendra après, du moins si elle utile.
Il n'y a aucune obligation à saisir son dispositif de pensé et de conscience pour trouver que ses toiles sont belles, peut-être même que dans certains cas elle gâchera la façon spontanée dont nous aimions l'oeuvre.

Citation : Et donc l'oeuvre n'est pas en soi, elle est en tant qu elle rend compte d une réalité qui touche a des valeurs universelles, donc a tous les hommes, au dela des cultures. je ne trouve pas que ce soit flou.



Désolé mais la culture universelle je n'y crois absolument pas.
la culture de masse se veut une culture universelle, ben le résultat est pas toujours terrible et pas apprécié de la même façon de par la planète entière.

Je te rassure El benj, c'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi que je suis contre toi, au contraire, je suis ravi par ce que tu amènes dans le débat, c'est juste qu'on a pas la même opinion. cela n'empêche pas le respect. Je suis sérieux mais pas ironique ni cynique. :clin:
162
Certains de tes propos me font bouillir désolé.
tu dis : "les forces que tu nommes sont des idéaux crées par l'homme. La nature se fiche de l'amour, de la justice ou de la vérité. Ces choses sont des créations/visions/interpétations humaines."
Nous sommes une génération de gros prétentieux,qui croyont que la Nature est un pur produit d exploitation a notre disposition.
Sur l'Amour : sans amour nous ne ferions quasiment rien. Sans amour, une mere n eleverai pas ses enfants et ne serait pas prete a faire n importe quoi pour lui. Regarde chez les animaux ce qu une mere serait capable de faire pour défendre sa couvée..est ce une invention de l homme ?
Sur la valeur du Beau : a quoi servirai t il de construire des parcs et de jolies fontaines dans les villes si cela etait inutile (d autant plus que cela coute tres cher)? envisage une seconde un endroit tout bétonné, bruyant, serré, gris, froid, puant etc;..comme dans toutes les villes. Compare cette impression avec ton abandon devant l'océan; remarque la dimention totalement différente que cela prend. Et psychologiquement, dans lequel des deux milieux te sens tu le mieux? dans le milieu naturel, ou dans celui créé par l homme?l abscence du beau est peut etre une des grande raison de la déprime moderne.un coucher de soleil est vivifiant, que tu le veuilles ou non. L homme n en aura jamais aucun pouvoir.
Quant aux lois naturelles : chaque peuple est plus ou moins en avance sur la découverte des lois déja inscrites autour de nous. Tous ce que nous avons a faire c est de savoir les saisir. Nous n avons rien a inventer. il y a des lois universelles, exemple, l'égalité des sexes, le droit a l education,ou je ne sais quoi encore.L'homme met un certain temps a les trouver, mais une fois acquises, elles le restent pour les générations futures. Chez les musulmans les femmmes sont voilées, ...sont elles heureuses? Une bonne loi convient a tous et n est avantageuse pour aucun.Il y a des valeurs morales dont tout le monde est d accord. exemple. Tu vois un enfant en danger : N importe qui, meme le plus mauvais ira le secourir. Et pourquoi,? pensera t il a une récompense pour se motiver? Non il se posera aucune question.
Les valeurs culturelles :tu dis "Chaque culture a son universel". Alors comment t explique que dans toutes les mythologies on retrouve les memes croyances?Tous évoquent une chute de l'âme qui nous a conduit ici, a mi chemin entre l'animal (par nos apparences et nos pulsions instinctives) et le divin,(par notre faculté de raisonné et de consulter son soi interieur)Les noms des dieux changent, les récits sont différents mais les memes themes sont toujours evoqués.(y compris dans les croyances d un peuple amazonien qui ignoraient encore l existence de l occident il y a 50 ans.)
Quant a la conscience, pour toi il est inutile de saisir le sens profond des choses.?puisque tu dis :"Il n'y a aucune obligation à saisir son dispositif de pensé et de conscience pour trouver que ses toiles sont belles". Sa veut dire que tu te contente de 50 % de ce que te montre l auteur d une oeuvre, que tu prend la premiere impression, qui celle la il est vrai n est que question de gout, subjective et culturelle, je suis d accord a 100%. sa veut dire que pour toi, le soleil n est pas plus qu une grosse piece jaune qui brille (et savoir qu il apporte la vie, qu au printemps sa chaleur permet de cultiver la terre etc...)Sans la culture d une telle conscience, nous en serions encore a la prehistoire. C est l homme qui décide de la date a laquelle il faut semer le blé ???dis toi que si tu regarde l art depuis la rennaissance jusqu a la fin du XIX eme(bien sur avec des cas particuliers)avec les yeux que tu as, tu ne comprends strictement rien a ce qu ils ont voulu te dire...regarde chez vinci (sa vierge aux rochers) chez beethoven, sa pastorale. Durant tous ces siecles l artiste n a eu d autre ambition que de rendre compte de ce que la Nature leur offre.
Aujourd hui on est loin de ça. Regarde a la télé, lorsqu il neige, on parle de catastrophe...

Tout ça pour dire que je ne doute pas qu il y ait une culture universelle, car en tant qu humains, nous ne sommes pas moins que des éléments de la nature, dotés d une conscience et d un libre arbitre. Pour moi, depuis que l homme est sur terre, il apprend a lire dans ce grand "livre toujours ouvert"qu est la Nature(comme le dit rousseau). Il prend selon sa culture des chemins divers et variés, mais au bout de la course une chose : La Vérité dont personne n a emprise.

Mais c est interessant de parler avec toi.
163
Et surtout, on est tous montés sur le même moule, Esquimauds ou Occidentaux ou Pygmées, Homme ou chien, rat ou météorite (=tentative de synthèse :clin: )
164
>Albini

On peut faire des gâteaux très différents dans un même moule.
La recette et le principe sont les mêmes, mais il y a plus de ceci ou de cela, la garniture est différente et le temps de cuisson variable.
Le résultat que l'on nommera gâteau/forme, aura l'air familier, mais une fois qu'on aura mordu dedans, on sentira la différence/le fond.

>el benj
là je suis un peu pressé mais je reviendrai sur ton post plus tard
165
Oh oh oh, il est temps que je mette mon grain de sel là dedans, y'a un tas d'anneries proférées... Je vous colle un bon post après le dentiste...
166
>El Benj

Le temps me manque pour te répondre/ partager avec toi mes idées en profondeur à tous les points que tu abordes.
Ton intérêt pour ces questions et ta soif de compréhension méritent plus que des raccourcis.
Je voudrais pour commencer te citer une phrase de Confucius:

"Etudier sans réfléchir est vain,
mais réfléchir sans étudier est dangereux".

Ta réfléxion est pleine d'idéaux et semble faire abstraction d'une partie de la réalité.
Je t'invite donc à renforcer tes spéculations et ton discours, à y voir/entrevoir les alternatives, tu disposeras alors d'une vision un peu plus nuancée du monde.
Pour ce faire, voilà une sélection de qq livres qui changeront certainement la donne dans tes idées et les améneras peut-être à un peu plus de proximité avec le "réel".

Edward T Hall
"Au-delà de la culture"
"Le langage silencieux"
Ces deux ouvrages sont bourrés d'exemples de différences culturelles.
"La dimension cachée"

Paul Watzlawick
"La réalité de la réalité"

Serge Latouche
"L'Occidentalisation du monde"

Edward W Said
"L'orientalisme"

Edouard Balladur (éh oui !!!)
"La fin de l'illusion Jacobine"
Celui-là va te faire mal.

Suzuki/Fromm/Martino
"Bouddhisme zen et psychanalyse"
Chap.4 "La nature du conscient", passionnante analyse de la structure de la conscience de l'individu et des codes assurant sa sociabilisation.

Ivan P Kamenarovich
"Agir, non-agir, en Chine et en Occident"
Le chapitre 4 sur ce que l'auteur appel les couples de notions.
Grosse baffe.

Pour ce qui concerne les animaux et leurs "sentiments":

Jean-Luc Renck/Véronque servais
"L'éthologie"

Philipe Brenot
"Inventer le couple"
Chapitres 2 "Nature" où l'on réalise bien que les animaux ne connaissent pas Walt Disney.

Je suis un type qui s'est toujours posé beaucoup de questions sur un peu tout et à un moment je me suis bien rendu compte que je n'avais pas toutes les réponses et qu'il y avait des types qui avaient étudié tout ça, fait des livres etc etc alors je suis allé voir ce qu'ils pouvaient m'apporter.
Donne-toi les moyens d'élargir ton point de vue.

Bon je re-dois bouger mais je répondrai à certains points tout à l'heure.
167
Oh putain Amanitsounds est passé et il a dit qu'on a dit des âneries!!!
On va s'faire tuer, d'autant plus qui reviendra de chez le dentiste :clin:
168
Je tiens à préciser que ces livres m'intéressent non pas uniquement pour leur contenu en soi, mais aussi parce qu'ils me permettent de faire un rapport avec ce que j'observe dans la "vraie" vie, celle que j'expérimente au quotidien.
L'intellectualisation pour l'intellectualisation ne m'intéresse pas.
169
Eh bien heureusement, ma caisse n'a pas voulu démarrer, fait trop froid, donc le dentiste ça sera pour plus tard...

Pour ce qui est des anneries, je parlais de el benj, pas de toi kumo, tu sais bien que nous sommes entièrement d'accord sur cet histoire de différence culturelle. Et ton dernier post laisse à notre ami fraichement débarqué toute la matière à réflexion sur le sujet. (connaissais pas le bouquin de Balladur, étonnant je vais me le choper).

Je rajouterai juste un petit truc sur cette histoire de "culture universelle". Sache mon cher petit benj, que c'est un but que cherchaient à atteindre les nazis, et les soviétiques. Le danger d'une culture qui serait la même pour tous, c'est la disparition d'un contrepoids au bien pensant. Le manque d'alternative, c'est la mort de la pensée.
Et c'est d'ailleurs bien d'actualité, puisqu'au delà de l'histoire, de nos jours, une énorme puissance diabolique cherche par tous les moyens à imposer au reste du monde sa culture, et ce depuis la fin de la deuxième guerre mondiale (rappellez vous les quotas de films inclus dans le plan Marshall), je parle bien sur des Etats Unis d'Amérique.
Tu peux bouillir à la lecture des propos de Kumo, mais moi je rentre en fusion à la vue des tiens, parce que ton discours relève d'une ignorance grave. Et avant d'ouvrir ta grande g.... et de tenter d'imposer ton point de vue, relis bien l'ensemble du forum, tu verras qu'ici on discute, on disserte, tout en remettant en cause sans cesse nos acquis.

Hors sujet : Oui oui je suis énervé en ce moment mais c'est que le début... 11ème mort de froid en france hier, ça c'est pas de la culture, et pour le coup c'est universel, on laisse crever nos semblables comme des chiens, l'homme est un porc.

170
Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php