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L'Art

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Sujet de la discussion L'Art
>El Benj

Citation : Certains de tes propos me font bouillir désolé.



C'est moi qui suis désolé, j'voulais pas te faire bouillir :clin:

Citation : tu dis : "les forces que tu nommes sont des idéaux crées par l'homme. La nature se fiche de l'amour, de la justice ou de la vérité. Ces choses sont des créations/visions/interpétations humaines."
Nous sommes une génération de gros prétentieux,qui croyont que la Nature est un pur produit d exploitation a notre disposition.



Précise le rapport entre mon observation et ta réponse car je vois pas.


Citation : Sur l'Amour : sans amour nous ne ferions quasiment rien. Sans amour, une mere n eleverai pas ses enfants et ne serait pas prete a faire n importe quoi pour lui.



Sans Amour ou plutôt sans donner autant d'importance en temps à l'Amour on ferait peut-être plus d'autres choses. L'Amour est un moyen parmi d'autres pour ressentir le bonheur dans la vie, mais il y a 1000 autres façon de ressentir le bonheur. L'Amour n'a pas le monopole de prodiguer le bonheur.

Sur la mère et l'enfant je ne me prononcerai pas, je n'ai pas étudié/expérimenté la question/situation.

Citation : Regarde chez les animaux ce qu une mere serait capable de faire pour défendre sa couvée..est ce une invention de l homme ?



Tu fais de l'anthropomorphisme.
Les mobiles de défense ou de survie ds animaux ressemblent aux nôtres dans la forme, le fond est très différent.
Freud disait que toute culture repose sur un renoncement aux instincts, or c'est par le fait qu'il a une culture que l'homme se distingue des animaux.

Citation : Sur la valeur du Beau : a quoi servirai t il de construire des parcs et de jolies fontaines dans les villes si cela etait inutile (d autant plus que cela coute tres cher)? envisage une seconde un endroit tout bétonné, bruyant, serré, gris, froid, puant etc;..comme dans toutes les villes. Compare cette impression avec ton abandon devant l'océan; remarque la dimention totalement différente que cela prend.



Je suis d'accord avec toi sur ce point, nos villes ne sont pas toujours très très belles et certains espaces verts sont vraiment les bienvenus et embellissent un peu la morosité ambiante.
Bien sûr que c'est beau mais ça n'a rien à voir avec la valeur du beau dans l'art, car selon moi, la beauté du cadre de vie est bien plus importante que l'art. Il ne faut pas tout mélanger.

Citation : Et psychologiquement, dans lequel des deux milieux te sens tu le mieux? dans le milieu naturel, ou dans celui créé par l homme?



Et toi comment te sentirais-tu en pleine forêt amazonienne avec mygales, jaguars, moustiques, serpents etc etc...comment accueillerais-tu la chaleur insoutenable du désert, avec les scorpions, les serpents et le manque d'eau?
Que ferais-tu lorsque, coursé par un ours blanc, tu te rends compte que tu es au bout de la banquise et que tu as le choix entre mourir mort de froid dans l'eau ou te faire dévorer?
je crois que tu serais ravi de te retrouver dans le milieu crée par l'homme, fût-il fait de béton.


Citation : l abscence du beau est peut etre une des grande raison de la déprime moderne.un coucher de soleil est vivifiant, que tu le veuilles ou non. L homme n en aura jamais aucun pouvoir.



Un coucher de Soleil n'est pas vivifiant, il PEUT ETRE vivifiant, ça n'est pas une constante.
L'homme n'aura jamais aucun pouvoir de quoi? je ne comprends pas de quel pouvoir tu parles. Précise.


Citation : Quant aux lois naturelles : chaque peuple est plus ou moins en avance sur la découverte des lois déja inscrites autour de nous.



Par lois inscrites autour de nous du parles des lois de la nature?
si oui, tu auras certainement constaté que les lois de la nature différent de celle des hommes.
La nature n'a pas de justice ou alors explique-moi la justice derrière un tsunami ou un tremblement de terre. Ou encore le cannibalisme chez certains primates ou chez les lions.
La nature est spontanée et "naturelle".


Citation : Tous ce que nous avons a faire c est de savoir les saisir. Nous n avons rien a inventer.



Hey c'est pas si simple, sinon tout irait bien dans le meilleur des mondes. ce que nous avons à inventer c'est la meilleur interface entre nous et la nature sans déteriorer cette dernière tout en nous protégeant au mieux de ce que nous appelons ses "caprices", comme si la nature agissait avec une conscience humaine.


Citation : il y a des lois universelles, exemple, l'égalité des sexes, le droit a l education,ou je ne sais quoi encore.L'homme met un certain temps a les trouver, mais une fois acquises, elles le restent pour les générations futures. Chez les musulmans les femmmes sont voilées, ...sont elles heureuses?



L'égalité des sexes est minoritaire dans le monde.
L'éducation est fonction du niveau de vie ou de survie. En Inde et ailleurs beaucoup d'enfants ne vont pas à l'école parce qu'ils ont une tâche à accomplir afin d'assurer la survie de la famille.
Il est plus util pour un paysans que son fils sache planter qqchose que de faire du finnois ancien.
L'homme met un certain à trouver ses lois, jusqu'à ce qu'il rencontre un autre groupe d'homme et se rends compte qu'ils n'ont pas les mêmes lois car ils n'ont pas forcément été confrontés aux même problèmes


Citation : Une bonne loi convient a tous et n est avantageuse pour aucun.



Le problème c'est que tout le monde est convaincu de ça à propos de la loi qui le régi.
Il y a presque autant de loi qu'il y a de pays, qu'on peut encore diviser en régions et encore en tribus.
Les choses sont bien plus complexes.


Citation : Il y a des valeurs morales dont tout le monde est d accord. exemple. Tu vois un enfant en danger : N importe qui, meme le plus mauvais ira le secourir. Et pourquoi,? pensera t il a une récompense pour se motiver? Non il se posera aucune question.



ça ne fait aucun doute, on est d'accord, mais comment expliques-tu alors que cette morale "universelle" a laissé un femme se faire violer devant tout le monde dans une rame de métro il y a une dizaine d'années sans que PERSONNE n'intervienne?
Où est cette morale universelle quand ons ait que les 5 pays formant le conseil de sécurité sont ceux qui fabriquent et vendent les mines et aremes qui tuent ou estropient hommes, femmes et enfants inoocnents à travers le monde?
Il y a des milliers d'exemples ou cette morale "universelle" est mise en défaut.



Citation : Les valeurs culturelles :tu dis "Chaque culture a son universel". Alors comment t explique que dans toutes les mythologies on retrouve les memes croyances?



Les mythologies, c'est bien que tu parles au pluriel, car si les bases sont semblables, les développement et les rites étaient forts différents.


Citation : Quant a la conscience, pour toi il est inutile de saisir le sens profond des choses.?



Non ça n'est pas ce que j'ai dit, je disais que ça n'était pas toujours essentiel de saisir le sens profond de toutes choses. Vivre c'est bien aussi, on en apprécie pas moins les belles choses.
Vouloir comprendre et décortiquer n'est pas absolument essentiel en tout.





Citation : puisque tu dis :"Il n'y a aucune obligation à saisir son dispositif de pensé et de conscience pour trouver que ses toiles sont belles". Sa veut dire que tu te contente de 50 % de ce que te montre l auteur d une oeuvre, que tu prend la premiere impression, qui celle la il est vrai n est que question de gout, subjective et culturelle, je suis d accord a 100%.



Et si ces 50% me suffisent pour ce tableau de Van Gogh puisque c'est de celui-là que nous parlons?!!
Par contre c'est sûr, il y a des choses pour lesquels j'aime avoir une idée du cheminement de l'atiste dans certaine oeuvres, là je chercherai 100% mais pas toujours.




Citation : sa veut dire que pour toi, le soleil n est pas plus qu une grosse piece jaune qui brille (et savoir qu il apporte la vie, qu au printemps sa chaleur permet de cultiver la terre etc...)Sans la culture d une telle conscience, nous en serions encore a la prehistoire.C est l homme qui décide de la date a laquelle il faut semer le blé ???



Conscience et progrès sont deux choses liées mais différentes.

Citation : dis toi que si tu regarde l art depuis la rennaissance jusqu a la fin du XIX eme(bien sur avec des cas particuliers)avec les yeux que tu as, tu ne comprends strictement rien a ce qu ils ont voulu te dire(/quote]

Ces artistes s'adressent-ils à moi ou plutôt à leurs contemporains?
Comment saisir la profondeur de quelque chose que l'on a pas vécu?
Avaient-ils crée leurs oeuvres dans une perspective historique?


[quote]...regarde chez vinci (sa vierge aux rochers) chez beethoven, sa pastorale. Durant tous ces siecles l artiste n a eu d autre ambition que de rendre compte de ce que la Nature leur offre.
Aujourd hui on est loin de ça. Regarde a la télé, lorsqu il neige, on parle de catastrophe...



Ton propos est confus...je ne comprend pas bien où tu veux en venir.

Citation : Tout ça pour dire que je ne doute pas qu il y ait une culture universelle, car en tant qu humains, nous ne sommes pas moins que des éléments de la nature, dotés d une conscience et d un libre arbitre.



Aussi "moindres" soyons-nous, ça fait de nous un élément sacrément singulier, loin de la Nature, si loin que nous faisons tout pour la maîtriser et l'exploiter.

Citation : Pour moi, depuis que l homme est sur terre, il apprend a lire dans ce grand "livre toujours ouvert"qu est la Nature(comme le dit rousseau). Il prend selon sa culture des chemins divers et variés, mais au bout de la course une chose : La Vérité dont personne n a emprise.



Il apprend à lire pour mieux comprendre et mieux exploiter pour s'en mettre plein les poches et se bouffir de confort ou dominer l'autre.

Citation : Mais c est interessant de parler avec toi.



merci :clin:
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Hors sujet : 12 morts...

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Ok, je vois que je commence a me faire des ennemis. Faut pas s enerver, et détrompez vous tous, je ne cherche en aucun cas a imposer mon point de vue.
Mes concessions : je reconnais avoir tout a découvrir des civilisations étrangères, qui nourriraient bon nombre de mes arguments.
En revanche, la pensée ne s acquiert pas par que par la lecture des bouquins, mais par la culture de l ame qui passe par l observation avant tout.Qui peut prétendre détenir les réponses aux questions existencielles qu il nous reste a découvrir, telle que la plus classique ( qu y a t il apres la mort?)La Vérité s acquiert avec le temps, par l observation et le questionnement.C est comme ça qu on a put découvrir que la terre etait ronde par exemple;Et la réponse est tellement puissante, qu il n est meme pas necessaire de l ecrire dans un livre pour la diffuser.
certes,la lecture d auteurs est necessaire, mais n apporte guerre plus que des exemples, des faits,(tres importants c est sur) et des questionnements.
Il faut apprendre a penser soi meme et non redire les idées des autres. Selon moi tout se trouve dans la nature. Toutes nos questions ont leur réponses contenues dedans; Il s agit de l interroger. et pour ralier au débat d ou je l ai pris, c est a dire a la définission de l art, mon avis (qui n engage personne!) rejoins celui de la pensée classique (rennaissance/XIXeme).

Citation : " Le danger d'une culture qui serait la même pour tous, c'est la disparition d'un contrepoids au bien pensant. Le manque d'alternative, c'est la mort de la pensée."

dit amanitsounds. j ai jamais dit que je voulais tout uniformiser, car je suis entièrement d accord avec toi sur ce point, c est pourquoi je me bat contre la modernité qui ELLE cherche a tout uniformiser en cherchant a imposer des modèles qu elle croit parfait>mondialisation(autre débat).j ai siter un exemple pour appuyer mon argument que les lois sont autour de nous, et non pas créées par nous (sans quoi elles sont mauvaises.) et je parlais entre autre du droit pour tous a l'éducation qui est on est d accord une bonne loi.

Citation : "L'éducation est fonction du niveau de vie ou de survie. En Inde et ailleurs beaucoup d'enfants ne vont pas à l'école parce qu'ils ont une tâche à accomplir afin d'assurer la survie de la famille.Il est plus util pour un paysans que son fils sache planter qqchose que de faire du finnois ancien"

me dit kumo boy. et il a raison :
Je ne cherche pas a calquer notre modèle sur les autres sociétés. Un petit africain dans une tribu reçoit une éducation des anciens dans le mode de vie qui lui correspond. c est une forme d education(et pas besoin de traité pour que cette loi soit appliquée);

Citation : "Tu peux bouillir à la lecture des propos de Kumo, mais moi je rentre en fusion à la vue des tiens, parce que ton discours relève d'une ignorance grave. Et avant d'ouvrir ta grande g.... et de tenter d'imposer ton point de vue, relis bien l'ensemble du forum, tu verras qu'ici on discute, on disserte, tout en remettant en cause sans cesse nos acquis".


Crois tu que l insulte soit l instrument idéal pour débattre calmement? je ne demande que des idées nouvelles pour me faire évoluer dans mes pensées.Tu ne me convaincs encore sur aucun argument...

Les questions que je me pose sont les memes que tout le monde, je n ai la prétention de détenir aucune vérité.

Maintenantje vais essayer de mieux m expliquer sur mes propos sans créer de dispute : point par point.

Citation : "Et toi comment te sentirais-tu en pleine forêt amazonienne avec mygales, jaguars, moustiques, serpents etc etc...comment accueillerais-tu la chaleur insoutenable du désert, avec les scorpions, les serpents et le manque d'eau?"


bien évidemment je ne vivrai pas dans de telles conditions car nous sommes nés dans un type de société qui a prit une toute autre voie. Mais dit toi que ceux qui vivent dans mes deserts et les banquises auraient autant de difficultés a vivre dans nos villes.

Citation : "Un coucher de Soleil n'est pas vivifiant, il PEUT ETRE vivifiant, ça n'est pas une constante" .


Et c est justement là le but des artistes de la période que j ai définie tout a l heure : faire réaliser aux hommes la sagesse de la nature. (tout cela en tout humilité, pour le bien etre de tous) Car les gens de ces époques avaient compris que la Beauté du monde élèvait les consciences. .Ils veulent faire réaliser aux autres ce qu eux memes réalisent en observant la Nature.Il est vrai qu il faut nuancer, dsl, un coucher de soleil ou autre, est vivifiant pour celui qui prend le temps de regarder.(et non en passant a 100km/h devant)
et cela dans toutes les cultures>valeur universelle.
Ensuite, nos ancetres ont constaté que ce rapport au Beau est vivifiant et donne a celui qui sait observer, des conduites bonnes et aimantes : ça donne des gens doux.

Citation : "tu auras certainement constaté que les lois de la nature différent de celle des hommes".


Je ne comprends pas trop.par lois naturelles je parle de lois applicables a toutes sociétés. Ex le respect, dans quelle culture peut on s en passer? idem pour la justice (dont je vais parler juste apres), idem pour l amour etc...

Citation : "La nature n'a pas de justice ou alors explique-moi la justice derrière un tsunami ou un tremblement de terre."


Point crucial, et bonne répartie. Je m explique :
tu me dit que dans un tsunami il n y a aucune justice. Mais il faut arreter de croire que l humain est le centre du monde ! S'il a lieu c est qu il doit avoir lieu, la nature est bien faite, et certes un tsunami fait malheureusement beaucoup de morts, (autant chez les animaux dont on ne parle pas d ailleurs, pas inférieurs a nous)mais Il ne faut pas s'étonner! on ne peut pas empecher le monde de tourner sous pretexte qu on construit des grosses villes dessus, tu comprends?(C est sur c est pas en Inde qu il y a le + d argent et de grosses villes..MAis les usa ont eu leur lot de cyclones...la nature ne choisit pas) si un seisme doit avoir lieu, il aura lieu, avec ou sans homme dessus. et pour faire le lien avec la justice, je veux dire en fait que l homme restera malgré tous ses efforts pour s imposer, un élément négligeable devant la nature car il fait partie d elle,au meme titre que la plante et l animal. mais le pouvoir qu il a de réfléchir ne lui donne aucun privilège par rapports aux autres formes de vies.S il prend la décision de batir, il doit concevoir que la nature, puisqu elle doit faire son chemin, détruise. La Nature est bien faite et pour preuve ces quelques exemples : il y a un bon équilibre entre le nombre d hommes et de femmes ( a part quand l homme s emmele,et qu il favorise un sexe devant l autre comme en chine,privilegiant le masculin pour ses aptitudes au travail.La conséquence est le manque d amour des hommes, qui ne trouvent pas de compagne. La chine a vu ces dernieres années les premiers suicident>manque d'Amour) il y a un incroyable equilibre dans la chaine alimentaire chez les animaux, la nature donne la vie autant que la mort etc...c est une forme de justice.

Citation : "la nature est spontanée et naturelle"


come tu dis, mais Sage dans sa spontaneité, modèle que nous devons chercher a reproduire pour évoluer. Nous devons grandir avec la nature et non contre elle, sans quoi il se passe des catastrophes pour nous, mais bien moindre que si elle ne faisait pas son chemin. Et cette évolution ne se fera pas en 1 siècle !La terre n a pas attendue l homme pour commencer a tourner. prenons le temps d apprendre,et je maintiens que ce qui est acquis pour une culture le reste dans les cultures qui suivent.(allias mythologie, pour rejoindre le royaume divin, nous devons accomplir plusieurs taches sur terres qui doivent aller dans ce sens)Il n y a pas des milliers de cultures, il y a l humain, qui utilise pleins de chemins pour découvrir 1 point : la Vérité.

Citation : "ce que nous avons à inventer c'est la meilleur interface entre nous et la nature sans déteriorer cette dernière tout en nous protégeant au mieux de ce que nous appelons ses "caprices", comme si la nature agissait avec une conscience humaine."


C est exactement ce que je dis, nous devons l'écouter et faire ce qu elle nous propose de faire. Sauf que la nature ne doit pas agir en adoptant une conscience humaine, mais nous humains nous devons nous plier a la conscience de la nature. Un conflit homme/nature serait vain (preuve tous les soirs dans les informations).si l homme dévie une rivière, tot ou tard il se retrouvera innondé par exemple.(un peu catégorique je le conçois, mais c est pour mieux m exprimer)

Citation : "comment expliques-tu alors que cette morale "universelle" a laissé un femme se faire violer devant tout le monde dans une rame de métro il y a une dizaine d'années sans que PERSONNE n'intervienne?"


j aurai du me douter de cette répartie. Souviens toi la base des mythologies encore : chute des hommes, ils tombent a mi chemin entre animaux et dieux. N oublie pas qu ils ont un libre arbitre; On a le choix entre faire le bien autant que faire le mal. Mais le comportement va de meme. Celui qui prend l habitude de se lier aux forces naturelles, (Beau, Verité, Sagesse, Justice...) adoptera des conduites "universelles" envers les autres et envers lui meme. Et inversement, celui qui tombera dans le mal, celui qui volera son voisin, qui battra ses proches etc se retrouvera enfermer dans un processus qui va crescendo vers le bas : c est cela qu on appelle les passions (qui vient de patos>souffrir)ce qui explique que des gens aient l idée de violer ou de tuer.(si on légitime un accès de colère, puis 2...ils reviendront plus souvents et plus forts. ça ne se démontre pas, sa s experimente. Il en va de meme pour celui qui se lie à la nature.
Quant a la non réaction des autres pour l histoire du viol d il y a 10ans, les psychiatres (qui ne disent pas toujours des conneries) s accordent a dire qu il y a un phénomène qui se produit lors d une agression publique qui bloque toute réaction du témoin, car il se dit, "les autres vont réagir" et donc, personne n agit.

Récapitulatif par rapport a l art. La discussion est partie tres loin.
Tout ça pour dire que les artistes, dans la pensée ontologique, qui s est éteinte avec la venue de nouveaux modes de pensées (je ne dis en aucun cas qu ils sont mauvais, il y a de tres bonnes choses dans toutes les idées, le plus dur est de faire la synthese)cherchaient a donner a voir les valeurs universelles (Amour, Justice, Respect,Beauté,Conscience...) présentes autour de nous afin de nous lier a ces forces dans le but de nous rendre meilleur, plus humble et respectueux envers ce qui nous a été offert (la nature)
Et tout ce que je peux constater, c est que nos sociétés modernes, en perdant ce rapport a la sagesse des choses nous fait perdre notre humilité et nous fait entrer dans des visions tres subjectives et individualistes, source de beaucoup de conflits. Il serait bon je crois de nous remmettre en cause, d arreter de nous imposer face au reste du monde (sous toutes ses formes) et de voir tout ça avec plus de recul. (Qui se souviendra du tsunami du 26 décembre 2004 dans 200 ans?? personne. Bien sur que c est tragique, mais la disparition des dinosaures ne l est pas moins.C est la nature qui en a décidé ainsi, pour de bonnes raisons que nous ne voyons pas par manque de recul. et je serai le premier a etre dégouté et douteux si mes parents venaient a perir dans un raz de marée, mais ce type de reflexions m aideraient a surmonter l epreuve.)
C est ce a quoi nous conviaient les artistes d autrefois, et c est ce qui pour moi est a retrouver dans l art, intemporel puisque touchant a l universel (bien sur dans la mesure ou il est compris).
Et c est cela qui me semble etre le rôle de l'Art : nous rendre meilleur.



[HS]je ne cherche qu a dicuter, il est vrai que je débarque sur le forum, et que ma maniere de parler peut paraitre prétentieuse. Il n en est rien, et je remercie ceux qui me donnent des arguments de taille pour me réfuter, c est comme ça que tout le monde avance.
Et si on me repproche d etre idéaliste, ce qui n est pas faut, que gagne t on a ne plus rever?
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Citation : "Etudier sans réfléchir est vain,
mais réfléchir sans étudier est dangereux".


Tres belle sitation, et tres vraie. Mais qui te dit que je n etudie pas.? merci pour la liste de bouquins conseillés.
Si je peux me permettre, la lecture de Platon aiderait a ceux qui trouvent les idées que j utilise floues. Dans la République ou le phédon il explique ce que j appelle "valeurs universelles".Lui les appelle "rayons du Bien" d'autres les appellent "Dieu".
174
>El Benj

Citation : En revanche, la pensée ne s acquiert pas par que par la lecture des bouquins, mais par la culture de l ame qui passe par l observation avant tout.Qui peut prétendre détenir les réponses aux questions



Pour répondre à, ça je m'auto-cite

Citation : Je tiens à préciser que ces livres m'intéressent non pas uniquement pour leur contenu en soi, mais aussi parce qu'ils me permettent de faire un rapport avec ce que j'observe dans la "vraie" vie, celle que j'expérimente au quotidien.
L'intellectualisation pour l'intellectualisation ne m'intéresse pas.



t'inquiète pas, je pense par moi-même et la lecture m'aide à developper un système de penser qui non seulement sera effectif dans mon esprit, mais encore dans la vie de tous les jours.
Ma pensée n'a pas la prétention de créer qq chose de nouveau.

Je ne doute pas que tu étudies, je ne me permettrais pas je ne te connais pas.
Ce que jevoulais dire, c'était qu'il fallait élargir ton champs d'étude.
Exciuse-moi si ça t'a froissé, je n'en avais pas l'intention.

Quand à Platon, Socrate et Aristote ils étaient certes très balaises mais ils ont aussi confiné la pensé dans la logique, privant ainsi l'occident des sicèles durant, de penser certains problèmes autrement.
Si la culture chinoise, indienne ou perse avait dominée à la palce de la culture grecque, on ne serait peut-être pas mieux mais certainement différents.

Citation : Je ne comprends pas trop.par lois naturelles je parle de lois applicables a toutes sociétés. Ex le respect, dans quelle culture peut on s en passer? idem pour la justice (dont je vais parler juste apres), idem pour l amour etc...



Ah OK j'avais mal compris quand tu parlais de lois naturelles, excuse-moi.

Les formes de respect varient d'un pays à l'autre, elles ne sont pas universelles. Rôter à la fin d'un repas n'est pas grossier dans certains pays du maghreb, bien au contraire, c'est bienvenu. Fais ça ici ou en Angleterre et tu verras que ça n'est pas universel car il n'y pas d'universel, le monde est trop divers et variés pour l'universalité.

Citation : Ensuite, nos ancetres ont constaté que ce rapport au Beau est vivifiant et donne a celui qui sait observer, des conduites bonnes et aimantes : ça donne des gens doux.



Il y a certainement fait beau des jours où il y eu de grands massacres dans l'histoire, ça n'a adouci personne et il y a eu des milliers de morts.
La nature n'est pas magique.
je ne suis pas sûr non plus que la beauté éleve TOUJOUTS TOUT LE TEMPS ET PARTOUT la conscience...il faut des dispositions pour cela, des sacrés disposition assez puissantes pour susciter un effet "magico-spirituel psyscho-physiologique. :8O:

Citation : tu me dit que dans un tsunami il n y a aucune justice. Mais il faut arreter de croire que l humain est le centre du monde !



Je n'ai jamais dit ou pensé ça, c'est toi qui interprète mon observation comme étant triste pour le genre humain, ce qui est indéniable. Mon propos était plutôt de souligner l'insignifiance de l'homme face à la nature.
Mais je comrpend mieux ton discours depuis que tu as expliqué que par lois naturelles tu entendais non pas lois de la nature mais hypothétique loi universelle du genre humain.

Citation : La Nature est bien faite et pour preuve ces quelques exemples : il y a un bon équilibre entre le nombre d hommes et de femmes ( a part quand l homme s emmele,et qu il favorise un sexe devant l autre comme en chine,privilegiant le masculin pour ses aptitudes au travail



De par le monde, le statut de la femme est majoritairement inférieur à celui de l'homme.
Sais-tu que dans les années 60 en France, une femme ne pouvait ouvrir un compte à la banque sans la présence de son mari, père ou autre tuteur mâle?

Citation : il y a un incroyable equilibre dans la chaine alimentaire chez les animaux, la nature donne la vie autant que la mort etc...c est une forme de justice.



Tu peux dire que c'est une forme de justice, mais ça n'a rien d'une justice, ce sont des cycles naturels, spontanés mais pas forcément réguliers.

Citation : je ne cherche qu a dicuter, il est vrai que je débarque sur le forum, et que ma maniere de parler peut paraitre prétentieuse.



je ne te trouve pas prétentieux, t'as des choses à dire et ce forum est là pour ça.
En fait ta façon de parler est plutôt embrouillée et confuse, et c'est pas toujours simple de faire le lien entre certaines phrase.
mais t'inquiète, si on discute c'est qu'on te comprend :clin:

Citation : et je remercie ceux qui me donnent des arguments de taille pour me réfuter, c est comme ça que tout le monde avance.



C'est signe de sagesse.

Je voulais aussi te dire qu'il n'y a pas d'ennemis ici, il n'y a que des gens qui pensent pas toujours la même chose

Citation : Et si on me repproche d etre idéaliste, ce qui n est pas faut, que gagne t on a ne plus rever?



Que gagne-t-on à rêver? voilà ce qui serait ma question.
quelques fois il faut rêver c'est évident, mais quelques fois il faut se réveiller et faire bouger les choses concrètement, même si ce n'est pas grand chose, sinon le réveil sera difficile (voir Le Pen 2002).
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Je constate que soit je n arrive pas a m exprimer assez bien pour me faire comprendre, soit kumo, excuse moi, mais t as l esprit de contradiction.

Citation : Les formes de respect varient d'un pays à l'autre, elles ne sont pas universelles. Rôter à la fin d'un repas n'est pas grossier dans certains pays du maghreb


c est encore a prendre avec + de recul que ça, ce n est qu un exemple de courtoisie roter a table, c est pas ça dont je parle, le Respect c est beaucoup plus. Entre autre reconnaitre que l homme n est pas rien, mais presque devant l univers tu vois? Sur ce point, les indiens et autres sociétés qualifiées péjorativement je trouve de "primitives" sont en avance sur nous en adorant la nature et non chercher a la masquer, la remplacer ou je ne sais quoi en construisant. (meme si ça a du bon aussi)

Citation : je ne suis pas sûr non plus que la beauté éleve TOUJOUTS TOUT LE TEMPS ET PARTOUT la conscience


Moi si d apres les arguments que j avance.(mais c est sur qu un forum n est pas le lieu idéal pour debattre pleinement, par manque de temps et de rapport humain... je ne sais meme pas a qui je parle)

En parlant du tsunami, tu me demandait en quoi y avait il une justice de la part de la nature;je te parlait qu elle était tres équilibrée, et qu un tsunami est une chose qui arrive. puis j ai ajouté que l homme n etait pas le centre du monde,que la nature poursuivais son chemin,en toute liberté. et meme si tu ne le dis pas aussi brusquement, toi comme moi car c est notre époque et notre éducation qui le veut, cherchons a passer avant la nature, ou par dessus. Et tu me répond

Citation : Mon propos était plutôt de souligner l'insignifiance de l'homme face à la nature.

et c est exactement ce que j ai dit juste avant, donc nous sommes d accord. Ta réponse m etonne donc un peu en ce sens ou tu as finalement l' air de reconnaitre que ce qu on appelle "catastrophe naturelle"n en est pas une du tout et qu il n y a la aucune source d injustice de la part de la nature. tu disais le contraire avant.

Citation : Mais je comrpend mieux ton discours depuis que tu as expliqué que par lois naturelles tu entendais non pas lois de la nature mais hypothétique loi universelle du genre humain.


???non par loi naturelle j entends loi naturelle, c est a dire plus qu humaine, intelligible, ou divine (sans conotation ni partit pris pour une religion quelconque) et qui régie les hommes autant que les animaux...et ce n est pas facile pour l homme car l animal a l instinct et agit sans reflexion ni conscience, contrairement a lui qui est sans cesse obligé de se questionner sur le bon choix qu il fait, et d agir selon son libre arbitre, donc avec des erreurs.( qui se corrigeront toutes avec les temps a venir)

Nous disions :

Citation : "Et c est ces lois naturelles qui régissent l humain.La Nature est bien faite et pour preuve ces quelques exemples : il y a un bon équilibre entre le nombre d hommes et de femmes ( a part quand l homme s emmele,et qu il favorise un sexe devant l autre comme en chine,privilegiant le masculin pour ses aptitudes au travail


De par le monde, le statut de la femme est majoritairement inférieur à celui de l'homme.
Sais-tu que dans les années 60 en France, une femme ne pouvait ouvrir un compte à la banque sans la présence de son mari, père ou autre tuteur mâle?





pourquoi oppose tu ça a mon argument?? c est un exemple de plus a ce que j avancais; a savoir : il est vrai qu il est récent que le statut de la femme etait pour je ne sais quelles raisons inférieur a celui de l homme. Ce point de vue est récemment en train de changer, comme on le constate par le role de la femme dans non sociétés qui peuvent désormais travailler,voter,se proposer condidate aux elections...(je rappelle que les femmes ont eu droit de voter plus tot qu en france en turquie). N est ce pas là une preuve que nous sommes en train d evoluer? Il faut laisser son temps a cette nouvelle découverte (que la femme est égale a l homme), le temps qu elle touche toutes les civilisations, et ce sera une valeur de plus acquise pour les générations futures.,signe d évolution;(car au nom de quoi l homme était supérieur ??? c est une abération que l homme a crée, et qu il rectifie heureusement insité malgré lui par les lois de la nature.

je disais :"

Citation : il y a un incroyable equilibre dans la chaine alimentaire chez les animaux, la nature donne la vie autant que la mort etc...c est une forme de justice.



tu me répond :

Citation : Tu peux dire que c'est une forme de justice, mais ça n'a rien d'une justice, ce sont des cycles naturels, spontanés mais pas forcément réguliers.


je comprend pas le début de ta phrase, mais pour la suite, encore une fois, c est ce que je veux dire depuis le début, ce sont des cycles naturels, spontanés, et de plus comme tu dis pas réguliers, et j ajoute encore une fois que l Homme n a aucun pouvoir de maitrise sur le déroulement de telles actions. j arrive pas a mieux m exprimer, je pense etre assez clair là. non?

pour finir, c est sur qu il ne faut pas passer son temps a réver. Mais justement tu parle d actions, et la je refais le lien avec le Role de l art : il sert a prendre conscience qu autour de nous il y a des jolies choses,et que si nous les écoutons , nous avons la clef pour atteindre la perfection. ces jolies choses, ce ne sont pas des reves!un coucher de soleil est bien réel, et sa contemplation est vivifiante. (puisque je pressent ta répartie sur les indiens ou les inuits :clin: j en profite pour completer cette phrase en disant qu ils font la meme chose, mais différement, et cherchent eux aussi a évoluer.)

Je crois que le débat va tourner en rond si nous allons plus loin, puisqu on commence a etre d acoord sur quelques points, a moins que je ne me trompe?

Mais au fait sommes nous tous d accord pour dire qu il y a une Vérité, unique?une réponse possible pour chacune des questions que l on peut se poser? ou bien pensez vous qu il y a plusieurs solutions possibles?
exemple de questions toujours sans réponse > Qu y a t il apres la mort(une solution, ou plusieurs?) parmi les arguments que nous nous opposont, y en a til un qui a raison? Y a t il d autres formes de vies sur les planetes ? naissons nous déterminés? le bonheur existe t il? La Vérité elle meme existe t elle????
d apres moi, il n existe qu une seule verité unique,et absolue..Mais est ce que

Citation : tout est relatif

? Qu en pensez vous.
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>el benj

Je n'ai pas l'esprit de contradiction mais j'aime bien que les idées soient clairement exprimées, que tous les aspects soient pris en compte. Structure ton discours et ne t'enflamme pas trop vite.
Si je n'ai rien à redire, je ne dis rien.

Pour les nombreuses questions de la fin, je crois que ce forum ne s'y prête pas, mais crées-en un ou plusieurs où tu pourras discuter de ces sujets.

Je voudrais aussi vraiment te dire que personne n'a rien contre toi, ton style est particulier et tes idées aussi mais il y a de la place pour tout le monde.
177
"Pour les nombreuses questions de la fin, je crois que ce forum ne s'y prête pas"

Au contraire !

C'est euh... vivifiant ! ;)
178
C'est un truc de fou je comprends rien à ce que tu racontes el benj, et puis c'est HORS SUJET les gars...
Cela dit, dès que je n'aurai plus personne derrière mon dos à soupirer parce que "j'ai besoin de l'ordi", je prendrai le temps de te répondre benj, sans m'énerver promis, je ferai caca avant...
179
Moi j'aime assez...

Ca change des débats Fender/Gibson, SH4/SH6, PC/Mac, slip/caleçon...

M'enfin bon...

:mdr: quand même !
180
Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php