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L'Art

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Sujet de la discussion L'Art
Un ti article sympatox :
http://www.entretemps.asso.fr/Bohy/Biblio/Traduc/beautif.htm (descendre un peu dans la page)

J'ai pas tout lu mais ça a l'air intéressant. Il définit notament la "Beauté" par "plaisir artistique", ce avec quoi je suis d'accord. Mais ptet pas amanit :mrg:
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251

Citation : Un interprête peut être un créateur dans certaines conditions, mais un artiste certainement pas


à mon sens( et aussi celui du Petit Larousse qui me tient compagnie :D: ), la notion d'"art" est beaucoup plus large que ce que tu nous dis là.

Citation : Artiste
1 personne qui pratique un des beaux arts, partic. un art plastique. ex: travail d'artiste, très habile.
2 Interprète d'une oeuvre théâtrale, musicale, cinématographique, etc... entrée des artistes
3 personne qui, pratiquant ou non un art, aime les arts, la bohème, le non-conformisme.
[/i]


Ainsi, peut-être que le sens d'"artiste" dont tu nous parle revient à celui de créateur entier d'une oeuvre, mais je pense que c'est trop élitiste.

Hors sujet : je cite tout-de même mes sources, c'est le petit larousse de 1996

252
Aie tu n'as pas suivi le débat depuis le début faalouinos !
La notion d'"artiste" pour amanit est encore bien plus restreinte que ça !
253
Certes, et je défend ici ma propre conception de la chose (enfin pas que la mienne, j'ai cette vision del'art en commun avec bien d'autres, j'ai pas la prétention d'avoir une définition absolument singulière).
Quant à la définition du Larousse, elle me fait bien rire, mais bon on ne peut pas demander à un dictionnaire pour une notion aussi complexe de synthétiser en 4 lignes ce que d'autres traitent en 400 pages voire plus.
Et pour avoir fait les Beaux Arts, je peux te dire que si il y a bien un endroit où il y a peu d'artistes, c'est bien là. Enfin, y'a un paquet de blaireaux (profs et étudiants) qui croient en être (ça fait tellement claaaasse...), alors qu'ils ne sont que des fumistes... (je vais finir par passer pour quelqu'un d'aigri moi...).
Tiens je vais me mettre à chercher une citation qui me semble la plus juste possible, sur ce qu'est l'art aujourd'hui (c'est de ça que je parle, ce qui est passé n'est déjà plus de l'art pour moi, ah ah ah quel fouteur de merde je fais...)
254
Mais quels sont les critères alors pour définir un artiste?

Le talent fait il de quelqu'un un artiste? Si oui, faut il que ce talent soit universel?

Est on artiste grace au regard des autres ou est il possible de s'exprimer dans un art pour soi même?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

255
J'ai retrouvé cet excellent article qui met en évidence le fait que la notion d'art aujourd'hui est un débat, bien plus d'une définition figée. Je dois avoir le papier de Baudrillard dans Libé quelque part mais faut que je remette la main dessus (et c'est pas gagné vu le merdier chez moi...)

En attendant :

La littérature consacrée à "l’art contemporain" s’est emballée depuis 1996. Très précisément depuis que l’un des penseurs les plus importants de notre temps, Jean Baudrillard, a donné un texte au journal Libération (20 mai 1996) intitulé Le complot de l’art qui n’a peut-être pas vraiment fait scandale, mais qui a du moins provoqué une énorme émotion dans le milieu de l’art en France, agité depuis 1991 par une querelle entre défenseurs et contempteurs de ce qui est montré dans les musées et institutions voués à la création actuelle. La polémique avait été initiée par l’écrivain Jean-Philippe Domecq avec un dossier de la revue Esprit intitulé "L’art d’aujourd’hui" (n°126, automne 1991) qui proposait de repenser les critères d’appréciation des œuvres et qui rencontra progressivement un large écho. Télérama et Le Figaro en particulier lui emboîtèrent le pas, plusieurs journaux et revues leur répliquant avec passion. Cette campagne de presse connut un sommet avec la tribune de Jean Baudrillard, elle prit fin après un article publié par Le Monde, dans lequel je renvoyais dos à dos contempteurs sans nuances et défenseurs sectaires de l’art contemporain sous le titre Mauvaise querelle sur l’art contemporain (3 avril 1997).
Mais que disait exactement Jean Baudrillard? "La majeure partie de l’art contemporain s’emploie à s’approprier la banalité, le déchet, la médiocrité comme valeur et comme idéologie" écrivait l’auteur du Système des objets, qui dénonçait en effet un "complot" : car les artistes contemporains revendiqueraient leur nullité : «Warhol est vraiment nul, en ce sens qu’il réintroduit le néant au cœur de l’image. Il fait de la nullité et de l’insignifiance un événement qu’il transforme en une stratégie fatale de l’image". Le bluff à la nullité forcerait les gens à "donner de l’importance et du crédit à tout cela, sous le prétexte qu’il n’est pas possible que ce soit aussi nul, et que ça doit cacher quelque chose. L’art contemporain joue de cette incertitude, de l’impossibilité d’un jugement de valeur esthétique fondé, et spécule sur la culpabilité de ceux qui n’y comprennent rien, ou qui n’ont pas compris qu’il n’y avait rien à comprendre…»
C’était apporter de l’eau au moulin de Jean Clair, féroce démolisseur de l’art contemporain en général et de l’art abstrait en particulier, qui publiait en 1997 La responsabilité de l’artiste (Gallimard), dans lequel il insistait sur les connivences entre avant-garde expressionniste allemande et nazisme, d’une part, et les liaisons entre avant-garde russe du début du XXe siècle et bolchevisme puis stalinisme, d’autre part. Sans oublier les penchants politiques réactionnaires de certains de nos artistes les plus novateurs ("Degas et Cézanne affichaient des idées sociales qui nous semblent aujourd’hui, selon nos critères, inacceptables." p. 67). Bref : pour Jean Clair, les avant-gardes furent liées aux régimes totalitaires par une "relation intrinsèque". Quant à l’art abstrait, il est la forme artistique propre au "pays du vide" que sont les États-Unis.
La même année, Philippe Dagen, dans La haine de l’art (Grasset), prenait l’exact contre-pied de Jean Clair en affirmant que "c’est la haine de l’art contemporain qui anime, tout au long du siècle, les régimes totalitaires" (p. 233), et, à l’instar de Gambetta avec la Révolution, il semblait défendre tout l’art contemporain en tant que bloc indivisible contre les assauts de ses adversaires qui ne pouvaient être, par définition, que des réactionnaires obtus ou, au mieux, des indifférents comme le successeur de Georges Pompidou, un homme "à l’image de la bourgeoisie qui l’a élu, Louis XV et vases de Sèvres." (p. 240).
Toujours en 1997, Yves Michaud militait pour un pluralisme indifférencié (La Crise de l’art contemporain, PUF). Pour lui, la polémique entre Clair et Dagen n’était qu’une "comédie" car seul le concept d’art serait en crise, non les œuvres. A chaque groupe les pratiques culturelles qui lui conviennent, "chacun procède à ses propres évaluations indépendamment de toute référence à des critères établis". En art aujourd’hui, qu’on se le dise, tout se vaut.
Nathalie Heinich venait alors apporter une interprétation sociologique bien utile (Le triple jeu de l’art contemporain, éd. de Minuit, 1998) : "le jeu de l’art contemporain dans les arts plastiques, écrivait-elle, se joue à trois partenaires. Transgressions des frontières de l’art par les artistes, réactions négatives du public et intégrations par les spécialistes engendrent des propositions un peu provocantes, des rejets plus violents et des institutionnalisations toujours plus sidérantes."
Un débat est donc ouvert, qui prend parfois l’aspect d’une empoignade, à propos d’un "art contemporain" par ailleurs en mal de définition. Doit-on se contenter de la proposition de George Dickie dans un livre paru à New York en 1984, The Art circle? Dickie définissait l’œuvre d’art contemporaine à partir d’une théorie "institutionnelle" selon laquelle l’œuvre n’est qu’un artefact qui n’est devenu "art" qu’en tant qu’ayant reçu le statut de possibilité d’être candidat à l’appréciation d’une institution sociale dite "monde de l’art". Dickie ne voyait aucun critère possible (capacité à exprimer des émotions par exemple) : l’œuvre d’art aujourd’hui peut vraiment être n’importe quel artefact que le monde de l’art aura décidé de nommer ainsi.
L’une des ambitions de ce livre est de montrer par quels chemins on a pu en arriver là en l’espace d’un peu moins d’un siècle (s’il est vrai que cette histoire commence en 1912). Mais, dès lors que cette "histoire" s’inscrit dans la temporalité, est ce bien celle de l’art contemporain? "L’art actuel n’a plus de temporalité propre a justement observé Paul Ardenne. Du moins, son caractère contemporain réside justement dans l’impossibilité, devenue son destin, d’un temps qui lui soit propre." (Art, l’âge contemporain, éd. du Regard, 1997). Au lecteur qui veut bien croire le propos pertinent, mais qui demande à comprendre de quoi on lui parle, il me semble utile de citer une déclaration d’un des plus notoires "artistes contemporains", Bertrand Lavier, au cours d’un entretien avec Henri-François Debailleux dans Libération du 24 juillet 2004 : "C’est l’art contemporain qui a été mon déclencheur, pas l’art. Le virus a été virulent : je suis devenu artiste contemporain…»
Ce que certains savaient déjà a ainsi été mis sur la place publique : l’art contemporain est une réalité, mais ce n’est pas de l’art. Il y a d’une part l’art, que nous appellerons moderne, qui continue sa course au-delà et à travers les péripéties du dernier siècle, et d’autre part "l’art contemporain", avec ses praticiens patentés, tel Bertrand Lavier, qui ne prétendent en aucun cas faire de l’art tout en occupant, non sans jubilation, le champ habituel de l’art : les galeries, les musées, les biennales, les publications etc.
Encore une fois : comment a-t-on pu en arriver là?
Dès 1972, Harold Rosenberg s’interrogeait sur ce que l’on appelait déjà la crise des arts visuels (The De-Definition of Art : Action Art to pop Earthworks). La nostalgie dominait alors, car la culture d’opposition que l’avant-gardisme avait voulu représenter avait disparu : le monde de l’art était devenu une "zone démilitarisée". "Pour l’artiste, avait écrit Rosenberg quelques années auparavant (The anxious object, Horizon, New York, 1964), le remplacement de la tradition par la conscience historique implique un choix continuel entre des possibilités. La décision d’adopter telle hypothèse esthétique plutôt qu’une autre est une affaire de vie ou de mort. Libéré d’un passé qui le poussait dans une seule direction, l’art trouve un malaise permanent, lié à l’angoisse du possible dont souffre tout homme libre". Harold Rosenberg avait deviné que notre culture allait adopter la stratégie d’affirmation par citation : ce serait le postmodernisme.
Mais quant à faire de l’art une "zone démilitarisée", il avait conclu trop vite. Il y aurait bien bataille, dont les principaux épisodes sont retracés dans ce livre, bataille qui pour l’essentiel est la prise de contrôle du champ de l’art par des épigones plus ou moins légitimes de Duchamp (les "contemporains"), et la résistance des artistes conscients de l’impasse historique où ils se sont laissés enfermer (les "modernes").
Une "histoire de l’art contemporain" ne peut donc être qu’une histoire de l’art moderne dans ses démêlés avec une réalité difficilement compréhensible : la présence au sein des institutions culturelles (et sur le marché !) de gens qui, de leur propre aveu, ne font pas de l’art, et qui n’en sont pas moins considérés comme des artistes. Il y avait de quoi émouvoir un Jean Baudrillard, mais le philosophe ne savait sans doute pas que les choses ne sont pas aussi radicalement simples qu’il avait cru devoir les présenter : il n’avait en particulier pas conscience du fait que certains artistes se voient contraints d’endosser la casaque du "contemporain" dans le but d’être adoptés par les institutions, quittes à l’abandonner dès qu’ils se trouvent en mesure de participer pleinement à l’histoire de l’art moderne, lequel est toujours bien vivant. Il peut donc sembler utile de chercher à y aller voir d’un peu plus près.
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J'ai la flemme de lire ton truc amanit :oops2:
Laurent>Ca me fait rire, juste quand il a écrit le truc sur les interprètes de musique classique, ça m'a fait penser à une vieille discussion que j'ai eu avec toi et où tu me décrivais en quoi les interprètes ont un potentiel créateur :clin:
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Citation : Laurent>Ca me fait rire, juste quand il a écrit le truc sur les interprètes de musique classique, ça m'a fait penser à une vieille discussion que j'ai eu avec toi et où tu me décrivais en quoi les interprètes ont un potentiel créateur



Ben évidement qu'ils en ont un. Il suffit de donner la même partition à deux interprètes pour se rendre compte que chaque interprétation est différente. L'interprète met volontairement ou involontairement son goût dans la perception de la musique qu'il joue.

C'est ça qui est génial, comme cela on peut avoir plein de versions de la même pièce enregistrées. Certainement que peu plaisent au créateur de l'oeuvre, mais c'est bien connu, les compositeurs ne sont jamais content, sa fait partie du jeu.

Je me permet juste de donner un avis sur la discussion de ce thread. Il est une chose qui permet d'affirmer son art, c'est le dénigrement. C'est fou comme les musiciens s'évertuent à dire du mal de ce qu'ils ne connaissent pas ou n'appréhendent pas. Mais qui peut réellement connaître la musique. A partir d'une certaine maîtrise technique, tout cela ne devient qu'une affaire de goût. Ce dernier naît et se nourrie de notre chemin dans la vie je pense. Alors pour moi, quelqu'un qui pratique juste pour le plaisir quelques heures par semaine est dans l'absolu tout autant artiste que Stravinsky ou Ravel. Seul l'enjeu change. Le côté génial des choses n'entre pas et ne doit pas entrer dans tout cela. L'analyse j'adore cela, mais je crois qu'il faut savoir prendre du recul parce que au final on fini par oublier tout simplement qui on est. En cela la definition du petit Robert me va tout autant que les grnads discours qui suivent des courants de pensée.

Tout ceci n'engage que moi, et le sujet reste bien sûr très interessant.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

258
Laurent juillet =>

J'ai une petite question, par curiosité et aussi par mon ignorance concernant la zique classique :

tu parlais de compositeur classique ds ton post précédent, et je me suis toujours demandé (mais là c'est est trop, j'aimerais avoir un élément de réponse) comment un mec (brillant ou non) parviens à composer quelque chose pour plusieurs types d'instruments. Il fait quoi ? Il écrit direct sur une partoche (une par instrus), il écrit ça comme on écrit une phrase en français ? ou bien il fait appel aux autres commes les groupes de zique actuelle ?

merci si tu peux éclairer ma lanterne, mais là ça bout à l'intérieur là :D:
Un peu de son et d'image : ici ou la Webradio d'AF
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Ben il écrit souvent une réduction piano et ensuite il orchestre pour le nombre d'instruments choisis.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Déterrage !!!
Je ne sais pas si vous avez entendu Jean Clair entre 8h30 et 9h ce matin dans la matinale de France-Inter sur le thème de l'identité culturelle européenne c'était :aime:

Il a magistralement dézingué toutes les utopies "gauchistes" de l'accès à la culture comme émancipatrice de l'homme aujourd'hui.

Les journalistes étaient presque choqués par tant "d'insolence", Sandra Freeman s'est ridiculisée et Pierre Weil ne voulait pas admettre que Jean Clair pouvait avoir raison.

En gros M.Clair expliquait qu'en l'An Mil le monde occidental a été recouvert par le blanc manteau de l'église et que depuis l'an 2000 c'est le blanc manteau des musées qui recouvre l'occident.

On invite les gens à aller au musée mais ils n'en ressorte pas cultivés pour autant, car la culture n'est pas magique et elle nécessite une éducation préalable qui devrait normalement être prodiguée par l'état au sein de l'éducation nationale, ce qu'elle ne fait plus depuis un certain temps.
Il proposait le retour de l'étude de l'histoire de l'art dans les écoles.

Mais l'état ne semblant pas avoir de projet allant dans ce sens, il fait la promotion des musées, en offrant une culture pratiquement accessible mais néanmoins intellectuellement incompréhensible car superficielle. Il ne suffit pas toujours de voir une oeuvre pour la comprendre.

Il regrettait bien évidemment l'amalgame culture et consommation, soulignant au passage que le futur directeur du centre Pompidou de Metz (qui ressemble selon lui à un Buffalo Grill)est une ancien de chez McDonald.

A un moment le journaliste je crois, faisait part du fait qu'il y avait 1000 traducteurs au parlement européen et que c'était là une belle image du brassage culturel européen.
Jean Clair lui, trouvait cela triste, car il fut un temps où l'on apprenait la langue des autres et que dans les années 20 beaucoup d'intellectuels parlaient plusieurs langues et traduisaient les oeuvres de leurs collègues étrangers.

Bon j'ai résumé au mieux mais je vous invite à aller écouter Jean Clair lui-même.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/septneuf_dim/index.php