Originalité ou plaisir?
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Anonyme
Anonyme
Citation : Si je devais passer ma vie à essayer de jouer de la contrebasse comme jouait NHOP, ma vie aurait été un enfer
Je n'ai pas été touché par un NHOP comme j'ai pu l'être par un Vitous ou un Eberhard Weber par exemple, comme quoi tout est question de relativité en ce monde et qu'effectivement il serait bien dommage que tu te pourrisses la vie pour un tel objectif.
Ce qui m'embête un peu dans le discours de P-dro c'est cette notion d'essentiel comme si c'était une valeur objective, voir quantifiable.
A partir de quand, sur quel critère peut-on déterminer que tel ou tel a atteind "la note juste" ?
Ce qui m'effraie dans ces notions de groove et autre baliverne c'est qu'au nom d'une efficacité somme toute bien rationnelle disparait tout imaginaire, toute féérie.
Je peux m'extasier sur un morceau qui tourne grave, être sensible à la force qui résulte de la conivence basse-batterie, le placement limpide du soliste, le choix parcimonieux et judicieux des harmonies, l'inaltérable efficacité de l'ensemble mais bien souvent je me fais chier arrivé au milieu du morceau lorsque j'ai compris les 3 patterns qui lui servent de structure
Pour moi il découle de ces notions une incitation à la paresse, paresse qui gagne jusqu'aux oreilles de ceux qui écoutent alors que franchement, l'effort d'écoute est tout de même moindre que celui de jouer en écoutant.
a.k.a
Citation : On est ni en bas, ni en haut, ni au milieu. On est, simplement.
Ca devient ontologique...
Citation :
je me fais chier arrivé au milieu du morceau lorsque j'ai compris les 3 patterns qui lui servent de structure
Pareil...
Citation :
Pour moi il découle de ces notions une incitation à la paresse, paresse qui gagne jusqu'aux oreilles de ceux qui écoutent alors que franchement, l'effort d'écoute est tout de même moindre que celui de jouer en écoutant.
Je suis entièrement d'accord avec ça..
Anonyme
Citation : Ce qui m'embête un peu dans le discours de P-dro c'est cette notion d'essentiel comme si c'était une valeur objective, voir quantifiable.
Oh! j'ai dit ça moi
??Citation : A partir de quand, sur quel critère peut-on déterminer que tel ou tel a atteint "la note juste" ?
Déterminer? C'est de la physique que tu veux là
Ce que j'appelle l'essentiel, est bien entendu différent pour chacun. Je pensais que c'était évident (sous-entendu t'es vraiment un boulet de me poser la question
). Mais quelque soit le style, le genre, la forme, ça s'entend quand un compositeur/interprète s'est trouvé lui même, il y a ce petit frisson en plus, cette évidence musicale qui transpire de chaque note. Avec une échelle de réceptivité selon l'auditeur et ses influences certes, mais celle-ci a tout de même franchement tendance à s'effacer quand un artiste approche de l'essence même de sa musique. On accroche ou pas mais on ne peut y être insensible, et les barrières de style deviennent alors dérisoires dans le processus d'appréciation.
Citation : Je peux m'extasier sur un morceau qui tourne grave, être sensible à la force qui résulte de la conivence basse-batterie, le placement limpide du soliste, le choix parcimonieux et judicieux des harmonies, l'inaltérable efficacité de l'ensemble mais bien souvent je me fais chier arrivé au milieu du morceau lorsque j'ai compris les 3 patterns qui lui servent de structure
Bon. Pour moi - et je ne détiens pas la vérité, loin de là - tu confonds curiosité scientifique et vibration musicale.
Etre attiré par ce qu'on ne comprend pas du premier coup, c'est assez humain. Maintenant quand quelqu'un "vole un peu de grâce", tu le sens dans les trippes, la compréhension n'y a rien à voir. D'ailleurs quand ça arrive, on n'arrive plus du tout à analyser le morceau, non pas parce qu'il est compliqué, mais parce que le cerveau libère de merveilleuses petites endorphines qui rendent difficile tout travail de concentration chirurgicale
, du moins aux premières écoutes. On essaye les 4 premières mesures, puis on est happé et on s'abandonne, et flûte c'est encore loupé pour l'analyse
Pour les morceaux qui touchent pas, c'est en revanche beaucoup plus facile de rester concentrer uniquement sur la structure.
Maintenant il faut souligner aussi qu'un placement fin, un groove soyeux, de belles harmonies, ne sont en aucun cas une garantie d'extase et de frissons. Ce serait trop facile sinon. Si tu te fais chier au milieu du morceau, c'est tout simplement qu'il y manque l'essentiel. Une âme.
Anonyme
Citation : paresse qui gagne jusqu'aux oreilles de ceux qui écoutent alors que franchement, l'effort d'écoute est tout de même moindre que celui de jouer en écoutant.
Ben justement, c'est plus facile d'être paresseux quand on a rien à faire. Ca crée de l'intérêt de jouer en même temps. On fait souvent de la musique ennuyeuse sans s'ennuyer pour autant en le faisant. Par contre écouter la même soupe assis droit sur une chaise à ne rien faire d'autre qu'écouter, est beaucoup plus douloureux en général...
Anonyme
Citation : Je n'ai pas été touché par un NHOP comme j'ai pu l'être par un Vitous ou un Eberhard Weber par exemple, comme quoi tout est question de relativité en ce monde et qu'effectivement il serait bien dommage que tu te pourrisses la vie pour un tel objectif.
J'ai cité NHOP parce que c'était le premier contrebassiste virtuose qui me venait à l'esprit. J'ai beaucoup d'admiration pour sa technique qui va un peu à contre-courant de ce qu'on observe actuellement, sur cet instrument, en jazz. En particulier, son jeu de main droite à 3 doigts, comme un guitariste classique, qui lui permettait des soli très rapides, mélodiques et précis (actuellement, la plupart des contrebassistes de jazz jouent en pizz avec 2 doigts main droite resserrés, pour donner un max de punch).
allez, pour le fun :
https://www.youtube.com/watch?v=yI-1sq5dFD4
Citation : mais bien souvent je me fais chier arrivé au milieu du morceau lorsque j'ai compris les 3 patterns qui lui servent de structure
Je rejoins un peu l'avis de P-dro sur ta critique. Perso, je ne juge pas la qualité d'un morceau à sa structure. A ce compte là, je détesterais le blues parce que, question, structure, on en fait vite le tour (si on excepte les substitutions harmoniques que l'on place ici ou là, dans le bebop notamment, et encore...). Je suis un inconditionnel de musique modale, simplissime dans les structures. Je suis capable de percer le sens d'une respiration silencieuse, d'un mouvement immobile. Je me déplace, moi-même, autour du temps, c'est dire
et autour des hauteurs de notes tant je considère que l'espace-temps musical est mouvant, fluide, instable. Mais c'est ma perception des choses. Evidemment, beaucoup ne la partagent pas. Je comprends qu'on puisse s'ennuyer sur des cadences prévisibles, des mouvements structurés en paterns mais cela, à mon avis, tient moins aux cadences ou aux parterns qu'à la façon de les interpréter.
Vt678828
Anonyme
a.k.a
Anonyme
Citation : La pseudo-liberté totale
Citation : l'idée d'une liberté totale est elle même dénuée de sens
a.k.a
Anonyme
Citation :
Ce que j'appelle l'essentiel, est bien entendu différent pour chacun. Je pensais que c'était évident (sous-entendu t'es vraiment un boulet de me poser la question ).
Ca t'arrangerais bien que j'en sois un et manifestement ton regard se porte plus facilement sur ce qui pourrai en être le reflet.
Par exemple :
Citation : Bon. Pour moi - et je ne détiens pas la vérité, loin de là - tu confonds curiosité scientifique et vibration musicale.
Ben non justement.
Si je parle de 3 patterns dont je fais le tour vite fait et qui finissent par me saouler c'est bien parce qu'elles ont remués les endorphines dont tu parles mais qu'y puis-je si trés vite je m'apperçois que les gars qui ont provoqué ce mouvement émotionnel se sont aussi contenter que de ça pour s'exprimer ?
pour le coup je te rejoins là dessus
Citation : Maintenant il faut souligner aussi qu'un placement fin, un groove soyeux, de belles harmonies, ne sont en aucun cas une garantie d'extase et de frissons. Ce serait trop facile sinon. Si tu te fais chier au milieu du morceau, c'est tout simplement qu'il y manque l'essentiel. Une âme.
ce qui est assez rare à trouver.
Et en réfutant cela
Citation : Pour les morceaux qui touchent pas, c'est en revanche beaucoup plus facile de rester concentrer uniquement sur la structure.
on peut suivre quelque chose de trés structuré, comprendre cette structure et être émotionnellement touché, tout cela dépend si on est lobotomisé ou pas et cette lobotomie est résultante de l'apprentissage et des à priori.
vt678828> d'accord et pas d'accord avec toi.
Pour ce qui me concerne j'avais un handicap à surmonter, je ne vois pas avec l'oeil gauche (en fait si mais pas suffisament pour qu'il soit corrigé et il est occulté par l'oeil droit). Cet handicap m'a posé de vrais problèmes pour ma pratique pianistique, problèmes qu'ils m'a fallu comprendre et résoudre tout seul n'ayant trouvé personne de compétent pour m'aider efficacement.
Si je m'étais contenté de mes moyens pour m'exprimer je n'aurai pas surmonté cet handicape. A force de tenacité j'ai réussi à comprendre les mécanismes qui me limitaient et maintenant je considére que je joue comme quelqu'un qui posséde deux yeux efficients. Et cela va pour moi plus loin que le simple fait de jouer, cela veut dire "je joue et vie" comme quelqu'un qui voit avec ses deux yeux. Ca je le dois à ces notions de surpassement de soi lesquels m'ont value au cours de ma vie d'être critiqué par certain(e)s
pour une mise en avant d'un égo surdimenssionné alors que je n'ai fais qu'être à la recherche d'un sentiment d'égalité avec les autres.
Maintenant je peux commencer à me permettre de faire abstraction de la notion de compétition (avec les autres ou avec soi), oui maintenant aprés 37 ans de piano et 22 ans de travail pour comprendre pourquoi ça ne le faisait pas à l'âge de 20 ans
Anonyme
Allez pour le fun
https://www.youtube.com/watch?v=SnhMVrOOGZU
Mais je crois que cet investissement dans le dépassement de soi, dans le cadre d'un handicap, n'est pas assimilable à l'exigence de la perfection dans l'art. Car c'est bien de cela qu'il s'agit lorsqu'on s'égare dans ce domaine : la perfection est une vue (si on peut dire) de l'esprit. Elle n'existe pas et l'intention (honnête) de l'artiste est bien de réaliser ses propres imperfections, car ce sont elles, en dernièr ressort, qui caractérise le style, la griffe, bref, tout ce qui fait qu'un artiste est "original".
Anonyme
Citation : Ca t'arrangerais bien que j'en sois un et manifestement ton regard se porte plus facilement sur ce qui pourrai en être le reflet
Pas du tout. J'ai simplement trouvé ma précision très lapidaire dans la forme, du coup j'ai préféré caricaturé moi-même une intreprétation possible afin de décrédibiliser un sous-entendu potentiellement vexant. Wahoo... l'explication!
Je ne sous-estimerais personne sur la foi de quelques posts sur un forum virtuel, surtout pas un pianiste qui m'a semblé talentueux et expérimenté.
Après il est vrai que j'ai une légère tendance à cultiver la taquinerie dans le dialogue, ce que je ne me permets d'ailleurs qu'avec les gens que j'apprécie un tant soit peu.
Anonyme
Anonyme
Citation : l'artiste est bien de réaliser ses propres imperfections, car ce sont elles, en dernièr ressort, qui caractérise le style, la griffe, bref, tout ce qui fait qu'un artiste est "original".
un exemple grossier mais parlant:
N'étant pas guitariste, j'aime pourtant jouer mes rythmiques moi-même car je sais ce que je veux et j'aime le faire. L'autre jour j'ai profité du passage d'un guitariste "de session" venu plaquer quelques leads pour lui faire faire une de mes rythmiques. Et bien le résultat est très décevant, malgré une interprétation sans faute. En fait le morceau est stérilisé, standardisé, banalisé, pour une cause d'un execution "parfaite", froide et chirugicale par un tiers, ce dont je suis moi-même incapable à la guitare, et que je ne cherche d'ailleurs pas. Attention ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit
: je joue en place! Je ne m'appelle pas "autour du temps" Quoique qu'on aurait peut-être pu m'appeler DFT: "Dans le Fond du Temps".
Bref, nos faiblesses, maîtrisées (quoi paradoxal?), peuvent aussi être notre force, notre originalité. A condition de les comprendre et de savoir les utiliser.
[/exemple grossier off]
+1 ADT
Anonyme
Citation : Attention ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je joue en place! Je ne m'appelle pas "autour du temps"
Anonyme
Anonyme
Citation : Après il est vrai que j'ai une légère tendance à cultiver la taquinerie dans le dialogue, ce que je ne me permets d'ailleurs qu'avec les gens que j'apprécie un tant soit peu.
Le fait est que cela m'avait étonné, il était ce matin plus simple pour moi d'y voir de l'aggressivité mal placé et du coup me l'approprier.
Bref tu m'as eu
Citation : En fait de handicap à surmonter, je comprends parfaitement la nécessité de s'investir à fond pour ne plus être gêné. Je pense en particulier à Django, qui n'avait que 2 doigts actifs main gauche ou, encore plus extraordinaire, à Pat Martino qui, victime d'une attaque cérébrale avait tout oublié de son (magnifique) jeu guitaristique et qui, à force de travail sur lui-même, a retrouvé son niveau d'avant son accident.
Je citerais aussi Michel Petrucianni, quel exemple !!!!
Citation : Car c'est bien de cela qu'il s'agit lorsqu'on s'égare dans ce domaine : la perfection est une vue (si on peut dire) de l'esprit.
Tout simplement parce que cette perfection est remise en cause en permanence par le choix de ses référents.
Sympa l'extrait vidéo.
J'aime bien le batteur.
Par contre
(il vaut mieux que j'en ri) quel truffe je fais ce n'est que 20 secondes avant la fin de la vidéo que j'ai compris pourquoi on ne voyait pas le bassiste 
Anonyme
Ca groove grave tout de même
Anonyme
En plus, quand on passe du sax, très "club", à la guitare, très "woodstock", ça fait bizarre, c'est sans transition, le fameux "allez à toi" et bim l'univers du morceau n'a plus rien à voir (forcément), ce qui lui donne une touche très artificielle du coup. Y'aurait eu un xylophone soliste, il aurait eu sa partie lui aussi à la fin, sans que personne ne se soucie de savoir ce qu'il fout vraiment là et s'il sert finalement le morceau... tu vois ce que je veux dire? C'est un côté qui m'étonne toujours dans pas mal de collabos "prestigieuses" en jazz... y'a pas toujours la volonté de construire quelque chose de cohérent, c'est chacun son interprétation du thème, et puis hop salut au revoir... Après je ne nie pas que séparément, chaque gaillard envoie le bois
, mais le morceau en tant qu'entité par contre, je le trouve pas très intéressant au final Vt678828
Perso je trouve l'impro sax beaucoup plus inspirée que l'impro guitare. Le sax balance bien et les phrases sont chouettes, la guitare, bah, c'était sans doute pas son jour...
Et les drums, malgré que ce soit Denis Chambers, c'est bof, bof...
Allez, je t'échange ton Bob Berg & Mike Stern contre ce Béla Fleck & The Flecktones :
https://www.youtube.com/watch?v=aWNiFw_W3mA
J'le colle partout ce lien mais cette tune me fait bien marrer...
Citation : Y'aurait eu un xylophone soliste, il aurait eu sa partie lui aussi à la fin, sans que personne ne se soucie de savoir ce qu'il fout vraiment là et s'il sert finalement le morceau...
C'est pas faux, mais encore une fois, c'est le principe même du jazz, où la compo sert le musicien, contrairement à la musique classique, où c'est le musicien qui est au service de la compo.
Maintenant, dire que la section rythmique n'en a rien à cirer de ce que pond le soliste, j'suis pas d'accord. Si le soliste déménage, la rythmique suit, et si la rythmique balance bien, le soliste sera plus à l'aise.
Il y a inter-activité, personne ne se fout de ce que fait l'autre. En principe.
Anonyme
P-dro> d'accord avec toi, j'ajouterais juste qu'il me semble bien que le morceau à été pensé pour avoir ce résultat.
Moi ça me plait mais ça ne m'a pas plut tout de suite, la première fois que je l'ai entendu c'était la même impression que toi.
Maintenant je kiffe... d'autant que je le joue parfois ;)
Je crois que c'est un thème où les mecs ne se prenne pas la tête tout simplement, il est juste question d'énergies, à mon avis le reste ils s'en balance
Anonyme
Citation : A la limite, le morceau n'a de sens que par les impros, alors effectivement, si on y accroche pas des masses (aux impros)...
Ben non, j'ai dit clairement que chaque gaillard pris séparemment envoyait le bois
, pas de problème là-dessus, les impros sont chouettes (plus le sax d'ailleurs je suis d'accord). Citation : C'est pas faux, mais encore une fois, c'est le principe même du jazz, où la compo sert le musicien, contrairement à la musique classique, où c'est le musicien qui est au service de la compo.
Voilà, c'est ça et c'est bien ce qui m'embête. Quand ça se ressent trop, ca donne des morceaux globalement absurdes joués par non pas un groupe de 5 personnes, mais un groupe de 2 personnes (section rythmique) + 3 ego qui sont venus pour balancer leur came chacun leur tour en se fichant pas mal de l'ambiance générale ainsi créee.
Personnellement je préfère 100 fois quand ces gars-là, malgré leur talent, savent rester au service de la compo. Je pense par exemple à Michel Portal sur Burundi puisque que le disque est en train de jouer derrière moi
Que du bonheur celui là
et zero démonstration.Anonyme
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