Originalité ou plaisir?
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En voilà une question qu'elle est bonne
. Je dirai qu'il existe de bons musiciens sans aucune virtuosité et des virtuoses sans aucune musicalité. Le pb avec les virtuoses, c'est qu'ils esbrouffent tout le monde, y compris eux-mêmes, de sorte que tout le monde, ou presque, s'imagine qu'ils sont d'excellents musiciens. Etant d'excellents techniciens (z'avez vu le glissement vers la nuance 
), ils estiment qu'il n'existe qu'une seule façon correcte de faire de la musique : la leur. Bien sûr, il existe des exceptions : quelques rares virtuoses sont de véritables musiciens.
Exact. Et pourtant je suis un amateur de classique à la base. Il n'empêche qu'en classique, il y a des compositeurs qui me donnent des furoncles,
et même chez ceux que j'aime beaucoup, tout ne me plaît pas forcément.
Pour commencer, je ne sais même pas comment définir un musicien.
Si le critère de base c'est savoir jouer correctement d'un instrument, je ne suis même pas musicien du tout.
Il y en a qui n'ont pas envie de jouer ou n'en sont pas capables, mais qui créent de la musique, et d'autres qui jouent en vériatbles virtuoses, mais ne savent que pratiquer la musique des autres, et sont incapables de créer trois notes de leur cru.
Est-ce que les uns sont plus musiciens que les autres?
j'aime pas quand tu m'enlèves les mots de la bouche
Pour compléter ça, et ce n'est que mon opinion, on a souvent constaté qu'un défaut de moyen technique ou tout au moins des moyens limités matériellement stimulaient souvent le porcessus de création. Quand on dispose d'absolument tous les machines/instruments imaginables, et bien on se perd, on ne sait plus par où commencer, on peut tout faire, et on ne sait plus trancher, donc on ne fait rien. Ou alors du remplissage sonore en veux-tu en voilà.
J'ai constaté à quelques reprises que la virtuosité technique pouvait poser les mêmes problèmes. Il faut mettre de tout partout, on ne sait plus trier, incapable de rester 4 mesures sur un riff simple sans le "décorer" comme une guirlande de Noel!
Il y a bien sûr des exceptions comme le soulignait ADT.
Après chacun son jugement, un exemple concret:
Certains batteurs de métal sont souvent considérés comme des monstres de leurs instruments. Personnellement, face à ce (fréquent) déballage de double-pédale à 160, je suis certes techniquement interpellé, mais rarement touché. En revanche, le minimalisme excitant de certains batteurs reggae/jazz, qui font glisser un demi-rimshot toutes les 17 mesures, ménageant dans la seconde qui suit un silence anthologique appuyant de ce fait une syncope diabolique (-ique et -ique et ...) ben là...
c'est à mon sens le summum du groove, du feeling, de l'émotion musicale pure... j'en ai parfois les larmes au yeux (je suis très émotif 
)...
On en revient toujours à cette phrase de Yabby You et bien d'autres avant lui: "faire respirer la musique, apprendre à ne pas jouer une note, c'est le plus difficile, et le plus important"
Bon, j'ai encore vrillé sur la question, mais ce glissement m'a fait penser à plein de trucs encore... I'll be back
Très jolie formule !
Faudrait peut-être juste ajouter : cette note qu'il faut apprendre à ne pas jouer, il faut d'abord apprendre à la jouer, non ? Ce n'est qu'après qu'on devient "capable de ne pas la jouer correctement".
Il y a plusieurs éléments qui font qu'un musicien peut sembler bon ou non.
Le degré de maîtrise technique n'en est qu'un, qui n'est pas plus important que la connaissance harmonique, le feeling ou le sens rythmique.
En musique classique, le musicien n'est "qu'un" exécutant. Il met ses compétences au service de l'oeuvre, où il n'y a généralement aucune place pour l'improvisation, mais uniquement pour l'interprétation. Et encore, dans des limites bien définies.
Ce qui fait qu'en moyenne, les musiciens qui ont une formation classique ont moins tendance à la démonstration technique que les jazzmens, même s'ils possèdent autant de dextérité.
Vous voulez faire jouer une partition par un musicien ? Demandez le plutôt à un musicien classique, il respectera beaucoup plus ce qui est écrit (mais il transformera peut-être votre ternaire en binaire ).
A l'inverse, les jazzmens sont souvent des cabots, prêts à faire étalage de leur technique à la moindre occasion, la partition n'étant qu'un prétexte pour arriver à l'impro.
C'est puéril ? Sans doute, mais quand Peterson et Grapelli font les cabots, le public jubile quand-même.
Ouch ! J'en vois un qui est prêt à répondre qu'en concert, le public de Vanessa Paradis jubile aussi...
Dénigrer les virtuoses en vrac n'a pas de sens. On ne possède jamais assez de dextérité pour jouer tout ce qu'on voudrait pouvoir jouer. Faudrait cinq vies (et encore...) pour faire le tour de tout ce qu'il est techniquement et harmoniquement possible de faire avec un piano ou une guitare.
(là, suis parti un peu dans tous les sens )
On est deux alors.
+20 ! Les gratteux, c'est la pire espèce d'irrécupérabilité !
Ha oui, apprendre à désapprendre...
Et moi qui n'en suis encore qu'au stade d'apprendre à apprendre.
Là, j'ai l'impression que le pote ADT la joue à la provoc, mais qu'il n'en pense pas un mot.
Pour en revenir au classique, y'a des pièces qui exigent du musicien une bonne dose de virtuosité. Ces musiciens doivent bosser de 4 à 8 heures par jour, rien que pour entretenir leur niveau.
Ok, on peut dire qu'il s'agit plus de science que de musique, mais à un certain niveau, tout devient science, non ?
Pour être capable de nuancer des phrasés joués à une vitesse de dingue, ce n'est plus uniquement du feeling qu'il faut, c'est de la science.
Pour autant, peut-on dire que ces virtuoses ne sont pas de véritables musiciens ?
Me semble qu'il n'y a pas plus musicien que celui qui consacre sa vie à la musique. Bien ou mal, à son niveau et avec ses moyens, c'est un véritable musicien.
Et même (allez, un peu de provoc), en quoi Nana Mouskouri ou Johnny Halliday seraient-ils moins musiciens que Pastorius ou Mc Laughlin ?
(Ouch ! Qu'est-ce que j'ai osé dire là ! )
Pdro, heureusement, parce que je t'aurais réappris à écrire ton propre nom.
Et c'est vrai, les gratteux sont irrécupérables
Pour la virtuosité dans la musique classique, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, VT6. Ayant plusieurs amis violonistes, quand je leur pose la question de savoir ce qui est le plus dur à jouer dans tout le répertoire de la musique classique (hors XXè, j'entends), ils me répondent...Bach ! La virtuosité n'est pas seulement là où on croit qu'elle est.
C'est vrai, j'aime bien provoquer un peu .
En fait, je crois qu'un vrai (et bon) musicien ne peut pas faire l'économie d'un travail en profondeur de son instrument et donc d'acquérir un niveau de technicité qui le place un peu au-dessus de la moyenne. Il n'est du reste pas impossible que sa technicité modifie sa façon de jouer et donc son rapport à la musique. Je connais des guitaristes qui, à l'origine, on voulu apprendre l'instrument pour jouer la musique qu'ils appréciait. Avec l'apprentissage de l'instrument, ils ont découvert d'autres musiques et se sont mis, du coup, à aimer d'autres musiques. En d'autres termes, c'est la technique qui a ouvert leur horizon musical.
Quoi qu'il en soit, il existe, et on en connait, des musiciens qui sont rattrappés par la techniques. Parce que, précisement, celle-ci a changé leurs perspectives, leur a ouvert d'autres horizons, ils placent la technique comme un préalable à l'art. Ils n'ont pas tort mais à condition qu'ils n'oublient pas que la technique doit servir l'art et non le précéder (j'adore cultiver les paradoxes Je dois être chinois ).
Ah oui mais j'avais annoncé :
Anonyme
521397
Citation : alors la comment differencier le bon du mauvais musicien
En voilà une question qu'elle est bonne
. Je dirai qu'il existe de bons musiciens sans aucune virtuosité et des virtuoses sans aucune musicalité. Le pb avec les virtuoses, c'est qu'ils esbrouffent tout le monde, y compris eux-mêmes, de sorte que tout le monde, ou presque, s'imagine qu'ils sont d'excellents musiciens. Etant d'excellents techniciens (z'avez vu le glissement vers la nuance ), ils estiment qu'il n'existe qu'une seule façon correcte de faire de la musique : la leur. Bien sûr, il existe des exceptions : quelques rares virtuoses sont de véritables musiciens.Anonyme
266
Citation : Ya autant de bouzzzes infâmes (mais bien jouées) dans ces deux genres que partout ailleurs...
Exact. Et pourtant je suis un amateur de classique à la base. Il n'empêche qu'en classique, il y a des compositeurs qui me donnent des furoncles,
et même chez ceux que j'aime beaucoup, tout ne me plaît pas forcément.Citation : alors la comment differencier le bon du mauvais musicien
Pour commencer, je ne sais même pas comment définir un musicien.
Si le critère de base c'est savoir jouer correctement d'un instrument, je ne suis même pas musicien du tout.
Il y en a qui n'ont pas envie de jouer ou n'en sont pas capables, mais qui créent de la musique, et d'autres qui jouent en vériatbles virtuoses, mais ne savent que pratiquer la musique des autres, et sont incapables de créer trois notes de leur cru.
Est-ce que les uns sont plus musiciens que les autres?
Anonyme
551
Citation : Le pb avec les virtuoses, c'est qu'ils esbrouffent tout le monde, y compris eux-mêmes, de sorte que tout le monde, ou presque, s'imagine qu'ils sont d'excellents musiciens.
Citation : quelques rares virtuoses sont de véritables musiciens.
j'aime pas quand tu m'enlèves les mots de la bouche
Pour compléter ça, et ce n'est que mon opinion, on a souvent constaté qu'un défaut de moyen technique ou tout au moins des moyens limités matériellement stimulaient souvent le porcessus de création. Quand on dispose d'absolument tous les machines/instruments imaginables, et bien on se perd, on ne sait plus par où commencer, on peut tout faire, et on ne sait plus trancher, donc on ne fait rien. Ou alors du remplissage sonore en veux-tu en voilà.
J'ai constaté à quelques reprises que la virtuosité technique pouvait poser les mêmes problèmes. Il faut mettre de tout partout, on ne sait plus trier, incapable de rester 4 mesures sur un riff simple sans le "décorer" comme une guirlande de Noel!
Il y a bien sûr des exceptions comme le soulignait ADT.
Après chacun son jugement, un exemple concret:
Certains batteurs de métal sont souvent considérés comme des monstres de leurs instruments. Personnellement, face à ce (fréquent) déballage de double-pédale à 160, je suis certes techniquement interpellé, mais rarement touché. En revanche, le minimalisme excitant de certains batteurs reggae/jazz, qui font glisser un demi-rimshot toutes les 17 mesures, ménageant dans la seconde qui suit un silence anthologique appuyant de ce fait une syncope diabolique (-ique et -ique et ...) ben là...
c'est à mon sens le summum du groove, du feeling, de l'émotion musicale pure... j'en ai parfois les larmes au yeux (je suis très émotif )...On en revient toujours à cette phrase de Yabby You et bien d'autres avant lui: "faire respirer la musique, apprendre à ne pas jouer une note, c'est le plus difficile, et le plus important"
Bon, j'ai encore vrillé sur la question, mais ce glissement m'a fait penser à plein de trucs encore... I'll be back
Anonyme
521397
Le silence apres du mozart c'est encore du mozart ,même chose quand je péte !
Vt678828
1211
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation : faire respirer la musique, apprendre à ne pas jouer une note, c'est le plus difficile, et le plus important
Très jolie formule !
Faudrait peut-être juste ajouter : cette note qu'il faut apprendre à ne pas jouer, il faut d'abord apprendre à la jouer, non ? Ce n'est qu'après qu'on devient "capable de ne pas la jouer correctement".
Il y a plusieurs éléments qui font qu'un musicien peut sembler bon ou non.
Le degré de maîtrise technique n'en est qu'un, qui n'est pas plus important que la connaissance harmonique, le feeling ou le sens rythmique.
En musique classique, le musicien n'est "qu'un" exécutant. Il met ses compétences au service de l'oeuvre, où il n'y a généralement aucune place pour l'improvisation, mais uniquement pour l'interprétation. Et encore, dans des limites bien définies.
Ce qui fait qu'en moyenne, les musiciens qui ont une formation classique ont moins tendance à la démonstration technique que les jazzmens, même s'ils possèdent autant de dextérité.
Vous voulez faire jouer une partition par un musicien ? Demandez le plutôt à un musicien classique, il respectera beaucoup plus ce qui est écrit (mais il transformera peut-être votre ternaire en binaire
).A l'inverse, les jazzmens sont souvent des cabots, prêts à faire étalage de leur technique à la moindre occasion, la partition n'étant qu'un prétexte pour arriver à l'impro.
C'est puéril ? Sans doute, mais quand Peterson et Grapelli font les cabots, le public jubile quand-même.
Ouch ! J'en vois un qui est prêt à répondre qu'en concert, le public de Vanessa Paradis jubile aussi...
Dénigrer les virtuoses en vrac n'a pas de sens. On ne possède jamais assez de dextérité pour jouer tout ce qu'on voudrait pouvoir jouer. Faudrait cinq vies (et encore...) pour faire le tour de tout ce qu'il est techniquement et harmoniquement possible de faire avec un piano ou une guitare.
(là, suis parti un peu dans tous les sens
)Anonyme
551
Très bon post Vt6, là j'suis bien out (chimay + westmalle + rochefort + ...) mais je vais qd même tenter une réponse...
C'est tout à fait exact. Mais tu me casses mon trip... moi qui enlève plein de notes parce que c'est trop dur...
Enfin plus sérieusement, je pense que ça s'apprend ds la foulée. Sinon après les gratteux sont irrécupérables
Je joue de quelques instruments, mais très mal. L'autre fois pour un morceau j'ai composé une ligne de basse, pas mortelle, mais efficace. J'ai posé le reste dessus, orgue, guitares rythmiques, et drum, et ça collait. Puis à force d'écoute, j'ai décidé d'enlever la note de basse sur le temps fort toute les 2 mesures où elle tombait, comme ça, pour voir. Résultats: mon groove a pris une nouvelle dimension, imparable... Et mon nom n'est pas Pastorious.
Moralité faut pas trop donner dans le déballage, après on a du mal à en revenir...
Citation : cette note qu'il faut apprendre à ne pas jouer, il faut d'abord apprendre à la jouer, non ? Ce n'est qu'après qu'on devient "capable de ne pas la jouer correctement".
C'est tout à fait exact. Mais tu me casses mon trip... moi qui enlève plein de notes parce que c'est trop dur...
Enfin plus sérieusement, je pense que ça s'apprend ds la foulée. Sinon après les gratteux sont irrécupérables
Je joue de quelques instruments, mais très mal. L'autre fois pour un morceau j'ai composé une ligne de basse, pas mortelle, mais efficace. J'ai posé le reste dessus, orgue, guitares rythmiques, et drum, et ça collait. Puis à force d'écoute, j'ai décidé d'enlever la note de basse sur le temps fort toute les 2 mesures où elle tombait, comme ça, pour voir. Résultats:
mon groove a pris une nouvelle dimension, imparable... Et mon nom n'est pas Pastorious.Moralité faut pas trop donner dans le déballage, après on a du mal à en revenir...
Vt678828
1211
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Citation : moi qui enlève plein de notes parce que c'est trop dur...
On est deux alors.
Citation : Enfin plus sérieusement, je pense que ça s'apprend ds la foulée. Sinon après les gratteux sont irrécupérables
+20 ! Les gratteux, c'est la pire espèce d'irrécupérabilité !
Citation : Moralité faut pas trop donner dans le déballage, après on a du mal à en revenir...
Ha oui, apprendre à désapprendre...
Et moi qui n'en suis encore qu'au stade d'apprendre à apprendre.
Citation : Bien sûr, il existe des exceptions : quelques rares virtuoses sont de véritables musiciens.
Là, j'ai l'impression que le pote ADT la joue à la provoc, mais qu'il n'en pense pas un mot.
Pour en revenir au classique, y'a des pièces qui exigent du musicien une bonne dose de virtuosité. Ces musiciens doivent bosser de 4 à 8 heures par jour, rien que pour entretenir leur niveau.
Ok, on peut dire qu'il s'agit plus de science que de musique, mais à un certain niveau, tout devient science, non ?
Pour être capable de nuancer des phrasés joués à une vitesse de dingue, ce n'est plus uniquement du feeling qu'il faut, c'est de la science.
Pour autant, peut-on dire que ces virtuoses ne sont pas de véritables musiciens ?
Me semble qu'il n'y a pas plus musicien que celui qui consacre sa vie à la musique. Bien ou mal, à son niveau et avec ses moyens, c'est un véritable musicien.
Et même (allez, un peu de provoc), en quoi Nana Mouskouri ou Johnny Halliday seraient-ils moins musiciens que Pastorius ou Mc Laughlin ?
(Ouch ! Qu'est-ce que j'ai osé dire là !
)a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Citation : Pastorious.
Pdro, heureusement, parce que je t'aurais réappris à écrire ton propre nom.
Et c'est vrai, les gratteux sont irrécupérables
Pour la virtuosité dans la musique classique, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, VT6. Ayant plusieurs amis violonistes, quand je leur pose la question de savoir ce qui est le plus dur à jouer dans tout le répertoire de la musique classique (hors XXè, j'entends), ils me répondent...Bach ! La virtuosité n'est pas seulement là où on croit qu'elle est.
Anonyme
521397
Citation : Là, j'ai l'impression que le pote ADT la joue à la provoc, mais qu'il n'en pense pas un mot.
C'est vrai, j'aime bien provoquer un peu
. Citation : Pour autant, peut-on dire que ces virtuoses ne sont pas de véritables musiciens ?
En fait, je crois qu'un vrai (et bon) musicien ne peut pas faire l'économie d'un travail en profondeur de son instrument et donc d'acquérir un niveau de technicité qui le place un peu au-dessus de la moyenne. Il n'est du reste pas impossible que sa technicité modifie sa façon de jouer et donc son rapport à la musique. Je connais des guitaristes qui, à l'origine, on voulu apprendre l'instrument pour jouer la musique qu'ils appréciait. Avec l'apprentissage de l'instrument, ils ont découvert d'autres musiques et se sont mis, du coup, à aimer d'autres musiques. En d'autres termes, c'est la technique qui a ouvert leur horizon musical.
Quoi qu'il en soit, il existe, et on en connait, des musiciens qui sont rattrappés par la techniques. Parce que, précisement, celle-ci a changé leurs perspectives, leur a ouvert d'autres horizons, ils placent la technique comme un préalable à l'art. Ils n'ont pas tort mais à condition qu'ils n'oublient pas que la technique doit servir l'art et non le précéder (j'adore cultiver les paradoxes
Je dois être chinois ).Anonyme
551
Citation : Pdro, heureusement, parce que je t'aurais réappris à écrire ton propre nom
Ah oui mais j'avais annoncé
:Citation : là j'suis bien out (chimay + westmalle + rochefort + ...) mais je vais qd même tenter une réponse...
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