Originalité ou plaisir?
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Anonyme
Citation : un lâché prise total, je laissais couler la musique telle qu'elle venait. Eh ben, je dirais heureusement que j'avais eu la présence d'esprit de lancer l'enregistrement ce jour là ;-) !!! C'est évidemment tout sauf parfait, mais je crois que j'ai rarement mis autant d'émotions dans ma musique, et c'est pour moi à ce jour le plus bel enregistrement que j'ai jamais fait...
bien joué
tu viens de découvrir la puissance de la musique qui vient des trippes, celle qui n'a que faire de savoir si le break 3 est une mesure composée 6/4 4/4 jouée mélodiquement en mode dorien, superposée à une polyryhtmie de percussions...
attention on n'y prends vite goût
Anonyme
Citation : Mais peut-être voulait-tu simplement dire que tout homme est conditionné par sa culture et son système théorique de pensée dérivé, qu'il en est conscience ou non
Je ne veux pas répondre pour Marie, mais c'est ce que j'ai compris de son intervention.
Par ailleurs, la question du déterminisme est une question philosophique et, si je me souviens bien, tu ne voulais pas de philo ici
Concernant la musique (restons-en là
), il est difficile de nier l'influence de la culture car la musique est un phénomène social. Il est possible que l'ermite chante seul dans la forêt, mais s'il le fait, c'est qu'il n'est pas né dans la forêt (ou alors, il imite les oiseaux 
). L'atonalité doit sa naissance à une brisure réfléchie des règles (tonales, modales...). Cela étant, les règles de l'atonalité, ce sont, au pire (ou au mieux, j'en sais rien) les règles du hasard. On peut s'interroger si le hasard a ses règles (non, il est ménopausé 
). Pascal, et d'autres après, ont apporté des réponses. La question de savoir si ces règles sont le fait de la nature ou d'une réinterprétation humaine n'a pas de sens. La nature est "la mesure de l'homme". Lorsque les constats n'obéissent pas aux règles de la physique (physique nucléaire en particulier), qu'à cela ne tienne, on invente des particules virtuelles. Ces particules existent-elles ? C'est la grande question. Elles agissent, donc elles existent. Les cris du bébé qui vient au monde appartiennent-ils au monde de la musique ? Bien sûr que si. Si on n'est pas convaincu, on dira simplement que les cordes vocales du bébé ne sont pas encore accordées mais que dans sa petite tête, il essaye de chanter "avec le temps" de Léo Ferré. Si, si, je vous assure Alosely
Citation : Pas tout à fait d'accord... Comme me l'a répétée 100 millions de fois Walter Boudreau (avec qui j'ai eue la très grande chance d'étudier hi hi hi) ''Pour briser les règles ils faut les apprendre et les maitriser...'' et de continuer... ''Puis quand tu les brises tu te rends compte anyway que tu joues toujours avec les règles...'' Or donc on peut les briser certe... mais pas les oublier puisqu'elles font partie d'un tout...
Oui bien sûr, je suis d'accord avec toi sur ce point là : je ne dis pas qu'il ne faut pas connaître les règles. Je prend des cours de musique, lis des bouquins d'harmonies, et si je traîne régulièrement sur ce forum, c'est pas pour rien
Mais je suis aussi d'accord avec P-dro quand il dis que la musique n'en a que faire des "règles". La musique, à mon sens, existe avant les règles qui la décrivent. Ces règles ayant été conçues pour mieux la comprendre, mieux la maîtriser, mieux la contrôler de façon à ce qu'elle ne soit pas due au hasard. C'est la même chose en physique : comprendre les lois de la physique permet de construire de ponts qui s'écroulent pas, de faire voler des carcasses métalliques de plusieurs tonnes, ou encore de réunir des puissances de calculs phénoménales sur qq cm2, et que ça marche (quasiment) 100% du temps !
Je suis aussi persuadé que c'est une bonne chose de connaître les "règles" en musique, pour pouvoir à la fois s'y raccrocher lorsque c'est nécessaire, et aussi comme tu le dis si bien, pouvoir s'en éloigner plus facilement et d'aller plus loin dans sa musique. Par contre, je pense que vouloir à tout pris coller à ces règles lors d'une improvisation enlève une grosse part de spontanéité à la musique. Je pense qu'il faut de temps en temps être capable d'oublier ces règles, et laisser la musique couler. Mais je ne dis pas non plus qu'ensuite, on n'utilise pas ces "règles" inconsciemment ! Ce qui rejoint ce que tu dis :
Citation : J'irai plus loin en disant que même un autodidacte qui ne connait rien à la théorie et à une formation accadémique utilise un certain nombre de règles... et je crois que personne me convaincra du contraire hi hi hi...
Et c'est pas moi qui tenterait de le faire...
. Pour la petite histoire, j'ai rencontré il y a quelques temps avec un type, totalement autodidacte, et qui disais même pas trop écouté de musique pour pas être influencé par des règles. Et ben je peux te garantir qu'il trouvait sa musique très "originale" : que des accords majeurs / mineurs, des cadences tout ce qu'il y a de plus classique 
... Bref, inconsciemment il appliquait toutes les règles les plus basiques, qu'il ne connaissait pas car il n'avait que faire de la théorie.Et je pense qu'on à tous un jour composé un morceau qui "sortait des règles", pour se rendre compte plus tard en progressant dans l'apprentissage de l'harmonie, que ce morceau est au final construit sur des "règles" que l'on ne connaissait pas le jour où on a écrit le morceau. Ce qui est normal, vu qu'on est tous forcément influencé par la musique qu'on écoute, qui répond bien souvent à des règles précises...
Anonyme
Que tu deviennes + interressant et + mesuré dans tes arguments au fil de la discution est tout à ton honneur mais évite d'oublier que c'est parce qu'on te pousse à le faire.
Bon sinon les gars vous allez trop vite, je ne peux pas suivre
je ne trouves pas le temps d'écouter toutes vos vidéo Anonyme
idées bien arrêtée moi...? Pourtant si je relis mon premier post écrit à Vincent je dis bien... "Pas tout à fait d'accord"... C'est pas une ouverture au dialogue...? J'y laisse une porte ouverte en tout cas... et il l'a vu... Sa réponse me le confirme... En tout cas c'est mieux que "Au contraire, tu as tout à fait tort Marie" qui tue le dialogue dans l'oeuf... S'asseoir devant un piano et y déposer les doigts sur les touches n'est-il pas une règle...? Un guitariste qui prends sa guitare le fait-il comme tout les autres guitaristes...? où il l'a prends comme personne ne l'a prise auparavant...? En y déposant ses doigts ailleurs que sur les cordes...? car déposer ses doigts sur les cordes si c'est pas une règle c'est quoi...? Si tu crois P-dro que c'est autre chose dis le moi et ouvrons le dialogue au lieu de le tuer dans l'oeuf...
Citation : Les cris du bébé qui vient au monde appartiennent-ils au monde de la musique ? Bien sûr que si. Si on n'est pas convaincu, on dira simplement que les cordes vocales du bébé ne sont pas encore accordées mais que dans sa petite tête, il essaye de chanter "avec le temps" de Léo Ferré. Si, si, je vous assure
Je l'adore celle-là...
et c'est tout à fait vrai... L'enfant fait de la musique à la naissance et j'irai même plus loin en affirmant qu'il a suivit son premier cours de musique dans le ventre de sa maman... Car tout commence par l'écoute... L'interaction avec la musique commence déjà là... Il entend la mélodie de sa maman qui chante... il est déjà baigné dans la musique et inconsciemment par ses règles avec qui, peut être un jours, il jouera avec pour les briser...[quote]Mais je suis aussi d'accord avec P-dro quand il dis que la musique n'en a que faire des "règles". La musiquequote]
C'est cool il y a matière au dialogue là... Entre règles et la musique... Qui arrive avant...? Une musique sans règles...? Allez je fais une affirmation... Juste la gamme majeure de Do est déjà régis par une règle ne serais ce que par l'interaction et le rôle de toute les notes qui la composent... même qu'une seule note émise d'un instrument est régis par une règle... Dites moi pourquoi maintenant que la musique n'en a que faire des règles...?
Marie...
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Citation : C'est pas une ouverture au dialogue...? J'y laisse une porte ouverte en tout cas
ou
Citation : personne me convaincra du contraire
Docteur Marie
, Miss Uashtushkau 
Anonyme
Citation : car déposer ses doigts sur les cordes si c'est pas une règle c'est quoi...?
Je vois... il se trouve que tu donne un instrument similaire (imaginons une harpe) à un grand singe, et bien en 1 heure de temps tu le retrouves à gratouiller les cordes pour produire des sons. Gageons qu'il aura découvert cela par hasard en tripotant l'engin, puis, intrigué (ou séduit), il aura réitéré l'expérience un certain nombre de fois, de plus en plus fort par exemple.
La majorité des règles établies sont issues de constats empiriques, c'est à dire de l'observation de la répétition d'un évènement.
Il est donc, je pense, parfois bon de rappeller que la plupart des règles ne servent quà décrire des réalités ou des comportements pré-existants. C'est à peu près comme si tu me disais: "Incroyable, cette pomme qui tombe de l'arbre respecte exactement sans même s'en douter les lois de Newton!"
C'est prendre le problème à l'envers là quand même
Anonyme
Citation : "Incroyable, cette pomme qui tombe de l'arbre respecte exactement sans même s'en douter les lois de Newton!"
C'est prendre le problème à l'envers là quand même
Oui et non. Le fait est que la loi de Newton (améliorée par Einstein dans la RG) prédit parfaitement le mouvement de la pomme. La pomme "ne sait" évidemment rien de ce qui lui arrive, mais nous, nous le savons parce que nous savons établir des lois du mouvement. Bien évidemment, la loi ne précède pas le mouvement (au sens où les pommes tombaient avant Newton
) mais on peut quand même s'étonner que celui-ci (le mouvement) se conforme aussi bien à cette loi. Un instrument de musique, (si on fait l'exception des instruments numériques), reproduit mécaniquement des sons. Si on veut que ces sons soient fidèles à la musique qui trotte dans notre tête (à supposer qu'il en soit ainsi, hein, pour le moment), il faut bien que l'instrument respecte un certain nombre de lois mécaniques (tension des cordes ou des peaux, longueur de la colonne d'air...). Il existe donc un lien très étroit entre l'exécution de la musique par un instrument et les lois mécaniques. Lorsqu'un singe joue par hasard d'une harpe, il ne sait pas qu'il fait de la musique et ne respecte donc aucune règle dans ce sens mais un être humain qui prend une harpe va s'obliger à respecter les règles de la construction de cette harpe s'il souhaite sortir une série de sons cohérente. D'où la nécessité, avant de devenir musicien, de maîtriser un tant soi peu la technique de cet instrument et donc de respecter un certain nombre de lois mécaniques.
Anonyme
Marie...
Anonyme
Citation : Bien évidemment, la loi ne précède pas le mouvement (au sens où les pommes tombaient avant Newton)
Voilà c'était quand même pas si compliqué à admettre
Citation : mais on peut quand même s'étonner que celui-ci (le mouvement) se conforme aussi bien à cette loi.
J'ai observé que l'eau s'écoulait de ma bouteille quand je la renversais. J'ai traduis ce phénomème à l'aide d'outils mathématiques et symboles inventés par moi même. En est sorti une formule qui, dans un autre langage dit ni plus ni moins: "quand je renverse la bouteille, l'eau s'écoule".
Et maintenant je m'émerveille parce que ça marche à tous les coups, l'eau obéit parfaitement à ma loi quand je renverse la bouteille. Bravo, dis donc, c'est pas du tout de la branlette ça
Citation : Lorsqu'un singe joue par hasard d'une harpe, il ne sait pas qu'il fait de la musique
Sauf qu'on a pas encore parlé de jouer de la musique, on s'intéressait pour l'instant uniquement au fait de mettre les doigts sur les cordes et non ailleurs, ce qui était l'exemple de Marie d'un première règle incontournable. Et je dis que la règle ne fait que décrire l'expérience répétée qui montre que l'on tire les sons les plus rigolos d'un fil tendu en le pinçant puis le relâchant. Mais effectivement on peut ensuite tout à fait ce mordre la queue en s'émerveillant que lorsqu'on donne une guitare à un homme ou un singe il ait la facheuse tendance à utiliser cette incroyable règle théorique
Vt678828
Citation : un lâché prise total, je laissais couler la musique telle qu'elle venait. Eh ben, je dirais heureusement que j'avais eu la présence d'esprit de lancer l'enregistrement ce jour là ;-) !!! C'est évidemment tout sauf parfait, mais je crois que j'ai rarement mis autant d'émotions dans ma musique, et c'est pour moi à ce jour le plus bel enregistrement que j'ai jamais fait...
Citation : bien joué.
tu viens de découvrir la puissance de la musique qui vient des trippes, celle qui n'a que faire de savoir si le break 3 est une mesure composée 6/4 4/4 jouée mélodiquement en mode dorien, superposée à une polyryhtmie de percussions...
P-dro, Je crois qu'il faisait allusion à ce qu'on arrive parfois à pondre lorsqu'on est dans un état second.
Des phrases qu'on a jouées, oui, mais presque inconsciemment, sans diriger notre jeu comme on le fait généralement. Le résultat de ce genre de jeu "inconscient" est parfois (souvent ?) très intéressant.
D'abord parce qu'on ne se reconnaît pas, mais surtout parce que le feeling de ces phrases est "magique". Impossible à reproduire de manière volontaire (pour moi en tous cas).
Mais probable que certains musiciens arrivent à contrôler cet état de semi-conscience pour pondre leurs phrases de martiens.
Fin du croisage intempestif.
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Marie...
Anonyme
Je peux pas faire beaucoup plus claire comme explication que mon post 487 il me semble...
Tu l'as pas lu?
Anonyme
Citation : originalité=tout truc n'étant pas académique (c'est quoi l'académisme? tout ce qui est déjà fait,répété,enseigné...)
Ah? Donc avoir simplement un son ou une interprétation bien à soi n'est pas original?
Citation : plaisir=tout truc organique (bpm 60/80 battements du coeur,gamme pentatonique tout peuple 'primitif' utilise 5 notes par exemple ; emplois sytématique de glissando et vibrato ,effets de base de nombre d'idiophones)
Oh? Une bonne partie de la population prend du plaisir sexuellement dans 4, voire 5 positions maxi. Pourtant d'autres prennent du plaisir à chercher d'autre manière de prendre du plaisir en explorant voire dépassant tout le kama-sutra...
Citation : Et c'est reparti sur les lois mathématiques cachées de la nature (pythagore,le nombre d'or,l'accordage des cordes d'une harpe rssemble à la suite géométrique dessinant une spirale ,si mes souvenirs sont bons...)
Oui j'ai répéré deux personnes ici qui aime à penser que la nature est drôlement bien faite pour respecter si bien les théories mathématiques ou "règles" érigées per ce grand fou qu'est l'homme
On peut pousser le raisonnement plus loin et faire des truc vraiment géniaux: tous les crayons que je vais utiliser désormais, je les peindrais en rouge. Puis émerveillement à posteriori: c'est fou, tous les crayons que dont je me sers à présent sont rouges!
Citation : Ce genre d'anthropomorphisme m'énerve,désolé pour ce genre de café du commerce,mais bon ça va partir en hs rapidos sinon ...
là par contre j'ai rien compris...Anonyme
Marie...
Anonyme
Alosely
?Bon j'aimerais revenir là-dessus :
Citation : C'est cool il y a matière au dialogue là... Entre règles et la musique... Qui arrive avant...?
Je répondrais : "les deux mon général !"
...Je m'explique, au moins d'un point de vu musical, il y a je dirais 2 sortes de règles : des règles que je qualifierais d'"absolue", qui rélève de la nature physique du son. Par exemple, une octave sera forcément consonnante, car le rapport de fréquences entre les deux notes composant l'octave est le plus simple qu'il soit. De même pour la quinte. A l'inverse, un intervalle comme une seconde mineure sera plus dissonant car le rapport de fréquence est plus complexe.
Ces règles sont très universelle et se retrouve dans la plupart des cultures : je ne connais pas de gamme, dans quelque culture qui soit, qui ne soit pas basée sur l'octave. C'est règles là, on peut facilement dire qu'elles existaient avant la musique, car sont inscrites dans les lois de la nature, et existaient donc même bien avant que l'homme soit en mesure de les découvrir.
La deuxième catégorie de règles, sont celles inventée par l'homme pour se donner des repères : une valse, ça à 3 temps, le blues se joue en 12 mesure sur la grille que tout le monde connait, etc, etc... Ces règles là, à priori, n'existent pas avant la musique : ces règles sont inventées au fur et à mesure que les tyles naissent, et sont bien souvent "conscientisées" qu'après analyse de la musique.
Bon, évidemment la séparation entre ces 2 types de règles n'est pas toujours très nette : où se situeraient les II-V-I si chers au jazzmen ?
A partir de là je suis d'accord avec toi Marie tout peut-être décrit par une règle : soit la règle existe déja, soit si on joue quelque chose ne correspondant à aucune régle établie, on pourra toujours en établir une règle, c'est ce qui permet d'ailleur de rendre des hommages à certains musiciens en imitant leur style bien particulier, qui correspond aux règles qui régissaient leurs musiques.
Maintenant, si on se place du côté du musicien, il va, de par sa culture, de par l'enseignement musical qu'il aura reçu, connaître un certains nombre de ces règles, et peut-être s'en inventer d'autres qui lui soient propres. Le danger, et de vouloir à tout pris coller à ses règles lorsqu'on improvise. Je ne dis pas qu'il ne faut jamais se servir de ces règles, au contraire j'apprécie les musicien qui sont capable de jouer avec ces règles, un peu comme tu le fait Marie sur ta version de la Panthère Rose (qui est je trouve un joli effet de style autours du thème de la Panthère Rose. J'aime beaucoup).
Par contre, je pense qu'il faut garder l'esprit suffisamment ouvert pour se dire "si tout est une règle, alors... il n'y a pas de règles !", c'est à dire , par exemple, ne pas avoir peur de jouer "faux", car une fausse note dans une règle, pourra être une bonne note dans une autre. De même, il faut garder ça en tête pour ce dire qu'il n'y a pas de règles universelle pour interpréter un morceau. C'est ce que tu as fait sur ta Panthère Rose : il n'y a aucune règles pour jouer ce morceau, tu en as donc donné une interprétation personnelle, en y appliquant certes d'autres règles, mais qui n'était pas faite à l'origine pour ce morceau.
Citation : P-dro, Je crois qu'il faisait allusion à ce qu'on arrive parfois à pondre lorsqu'on est dans un état second.
Des phrases qu'on a jouées, oui, mais presque inconsciemment, sans diriger notre jeu comme on le fait généralement. Le résultat de ce genre de jeu "inconscient" est parfois (souvent ?) très intéressant.
D'abord parce qu'on ne se reconnaît pas, mais surtout parce que le feeling de ces phrases est "magique". Impossible à reproduire de manière volontaire (pour moi en tous cas).
+1000, c'est exactement ce que je voulais dire. Je dirais aussi que dans ces cas là, la musique qu'on joue est le reflet le plus direct de notre âme, et n'est pas filtrée par une quelconque règle qu'on essairais à tout pris d'appliquer. C'est en ça que je la trouve plus sincère, souvent plus riche émotionellement, car jouée avec le coeur et pas avec la tête...
Anonyme
Anonyme
bah ,en voila une synhése propre et concise ! Anonyme
J'ai fais des fudges entre les posts... vous en voulez...? hi hi hi...
Marie...
Anonyme
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