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aide demandée Analyses harmoniques de grilles

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Sujet de la discussion Analyses harmoniques de grilles
Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.




Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.


Et celle là
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276
Citation de bb's :
Cet accord a 2 fonction: une fonction qui termine une phrase harmonique et une autre qui en commence une autre. Les phrases harmoniques ne sont pas juxtaposées, elles se chevauchent toujours, c'est ce qui fait que tu es surpris par un enchaînement auquel tu ne t'attendais pas, parce que la phase d'avant t'annonçait un truc gros comme un camion et que finalement...surprise, on module...

Tout à fait d'accord, ce qui me gêne c'est de mentionner les deux cas en même temps, et non les deux possibilités séparément, parce que perso j'ai beau essayer de plusieurs façon différentes, jamais j'entends le I qui devient IV en Gm à la mesure suivante, j'entends soit l'un soit l'autre, et je trouve ça vachement plus sensé.
Enfin là à mon avis on tourne un peu en rond.

Sinon pour Cm mélo et Cm dorien, oui il n'y a qu'une note qui change mais si on entend un B sur le Cm on est vraiment sur un I (étant donné que c'est la tierce majeure du G)

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

277
ouais, j'suis assez d'accord pour dire qu'on tourne en rond... mais je campe sur ma position !
Citation de azzy :
jamais j'entends le I qui devient IV en Gm à la mesure suivante
attention, j'ai jamais dit que c'était mesuré à ce point, on n'a pas une mesure de I puis une mesure de IV, c'est bien plus subtil.....on pourrait dire "on fait V-Im en Cm et le Im se révèle être finalement le IV de Gm"
bref, c'est mon point de vue, et je le partage....
voilà comment écrire 10 pages sur 1 accord...
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
278
Citation :
c'est bien plus subtil.....on pourrait dire "on fait V-Im en Cm et le Im se révèle être finalement le IV de Gm"

Et on appelle ça un accord pivot.
279
Hello !

Alors je reviens avec Misty !

Si la v4 déconne pas, ca devrait être là... https://img.audiofanzine.com/image.php?module=user&identifier=image&size=normal&lang=fr&userPhoto_id=207902

Mais comme la V4 déconne ce sera là :



I de Eb / ii V en Ab / I en Ab / ii V en Gb
I vi en Eb / ii V en Eb / ii V en F / ii V en Eb
I de Eb / ii V en Ab / I en Ab / ii V en Gb
I vi en Eb / ii V en Eb / ii V en Eb / I en Eb

ii en Ab / V en Ab / I en Ab / I en Ab
ii V en G / ii V en Bb / ii V en F / ii V en Eb

I de Eb / ii V en Ab / I en Ab / ii V en Gb
I vi en Eb / ii V en Eb / I vi en Eb / ii V en Eb


Soit je suis à la rue, soit :
C'est quoi tous ces ii V sans leur I ? Comment est choisi l'accord qui se substitue au I ?

Merci tous !!!!


[ Dernière édition du message le 08/11/2009 à 13:58:17 ]

280
salut.
bin je vois pas où est le soucis?
Quand il y a un truc du genre: Gm7/C7|Fm7/Bb7|
Tu fais II V en F, mais au lieu de résoudre sur FM7, tu résous sur Fm7 et tu modules en Eb, c'est une modulation par accord homonyme (même fondamentale, autre mode).

Quand tu fais Fm7/Bb7|Gm7/C7| Tu fais une cadence évitée I/V/III en Eb, le III pouvant être aussi un II de FM.... et tu modules, ici, c'est de la modulation par substitution diatonique et accord commun.

Quand tu fais AbM7 | Abm7/Db7 | EbM7... tu as d'abord une modulation de AbM vers GbM par accord homonyme et un retour en EbM par juxtaposition (sans accord de préparation), mais on peut le considérer aussi comme un II-V-VIM en GbM qui te permet de moduler directement, donc par une cadence imparfaite doublée d'un accord homonyme.

En plus de ça, Ab est le IV de Eb, on peut aussi le considérer comme : IVM7 | IVm7/bVII7 | I
Avec le fameux passage de la fameuse sous-dominante mineure et une légère échappée modale, mais c'est un peu capilotracté... ...

Essayons d'aller au plus simple...
Donc tu n'as pas de II V sans I, mais II V avec des I cachés ou évités ou transformés....
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
281
C'est ce qui me semblait bien aussi ! Merci d'avoir formalisé tout ça.

Je travaille l'impro là dessus. J'arrive à énoncer la grille dans mon chorus mais sur la deuxieme partie du B :
Am D7 Cm F7 Gm C7 Fm Bb7
Je fais que de la merde... Je sais pas k'arrive pas à faire sonner ça. Y a une explication théorique ? (faudrait écouter tu me diras).
282
Citation :
Am D7 Cm F7 Gm C7 Fm Bb7
je sais pas où t'as trouvé ça...?
d'habitude, on fait Am | D7/F7 | Gm7b5/C7 | F-7/Bb7 |
ou encore Am | D7 /F7 | Bb7 / Edim | Fm7/Bb7 |

dans le premier cas II/V en G puis II-V  /  II-V sachant que ça fait un III VI II V altéré en Eb, faut pas oublier...
Dans le 2eme cas, on juxtapose carrément le D7 et le F7, on pourrait considérer ça comme une substitution, puisque la gamme 1/2t / t de D: D Eb F F# G# A B C D contient les accords de D7 et F7, donc forme de substitution.... bref.
aprés, c'est V VI II V en Eb (Edim mis pour C7) donc anatole et c'est reparti....
Citation de mézigues :
Quand tu fais Fm7/Bb7|Gm7/C7| Tu fais une cadence évitée I/V/III en Eb, le III pouvant être aussi un II de FM.... et tu modules,
en fait, ça reste aussi un anatole avec la cadence évitée et majorisation du VI... avec la séquence complète, ça te fait II/V | III/VI7 | II/V |I... histoire de dire qu'on n'a pas vraiment de vraie modulation là dedans.... Du point de vue de l'impro, ça revient quand même au même, ou presque.
Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue
283

Django > tu sais avec All of me et All the things you are t'as déjà un bon paquet de boulot, j'vois pas trop l'intérêt d'en commencer encore un autre.

Ceci dit :

Le II V "Abm Db7" qui va vers EbM moi je le vois pas comme un II V vers Gb, je trouve le mouvement du sous dominant mineur Db7 - EbM trop évident (éh ouais, encore), car le bVII7 est un sous dominant mineur vraiment très utilisé et là ça me saute un peu aux yeux (et aux oreilles) le Ab- devant on peut soit dire que c'est son I (dans quel cas il serait plutôt m6) ou alors simplement un accord de passage pour faire untendre un II V mais dont le V ne sonnerait pas 'dominant'.

Sinon tu dis II V en F pour "Gm-C7" mais je dirais plutôt que c'est le V/II avec son II devant, ce qui semble etre assez similaire mais au niveau impro ça change quand même un peu (tensions défférentes), et puis c'est plus logique au niveau de l'analyse vu qu'on à le II V vers Eb après.

Après t'as pas mentionné le Abm dans ton analyse, c'est juste un IV mineur (encore un sous dominant mineur) qui revient vers le I.

Sinon le reste est juste.



"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

284
Citation de boub's :
d'habitude, on fait
Je savais que t'es un jazzeux je l'ai toujours su.


Sinon bah c'est toujours les playback d'Aeborsold. Lui il fait sonner ça nickel avec les renversement qui vont bien ! Donc ouais ca doit sonner. J'y retourne.
285
Citation de azzy:
le bVII7 est un sous dominant mineur vraiment très utilisé
Citation Bb's:
Avec le fameux passage de la fameuse sous-dominante mineure
bin, c'est pas ce que j'ai dit?
Ceci dit, c'est plus simple de le voir comme une échapée en GbM, qui colle au niveau de l'impro...
Citation de azzy :
le Ab- devant on peut soit dire que c'est son I (dans quel cas il serait plutôt m6) ou alors simplement un accord de passage pour faire untendre un II V mais dont le V ne sonnerait pas 'dominant'.
bin, c'est pas un sous-dominant mineur, ça?
Citation :
Sinon tu dis II V en F pour "Gm-C7" mais je dirais plutôt que c'est le V/II avec son II devant,
alors, bien que j'aie pas compris tout à fait cette phrase, j'ai rétabli la vérité dans mon post suivant, c'est III/VI/... en Eb, mais pour l'impro, ça change rien ou presque.
Citation :
Après t'as pas mentionné le Abm
c'est vrai, un oubli... d'ailleurs, perso, je joue toujours Db7 à la place!

Citation :
Sinon le reste est juste.
je te remercie !
Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue
286
Citation de bb's :
bin, c'est pas ce que j'ai dit?

j'ai pas dit le contraire, pour être honnête j'ai zappé ton post et je n'ai fait que répondre à django mrgreen
En fait je m'adresse à lui durant tout le post mrgreen

Citation :
bin, c'est pas un sous-dominant mineur, ça?

Très juste.

 

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

287
ah ouais, m...., je suis pas le centre d'interet de ce site .... bon, j'm'efface...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
288
Azzy, all of me, ne me pose pas trop de probleme. Alle the things you are est assez difficile pour moi, mais le theme m'emmerde, je l'avais travaillé pour préparer une rencontre avec des gratteux.

Misty, je l'aime bien... mrgreen
289
Oh oui Misty, très très bon !

Les cadences majeures/mineures (la sous-dominante mineure dont vous avez parlé), ça c'est magnifique et ça sonne presque tout seul !
290

 Salut tous !

Je reviens avec une nouvelle grille... Y a des zones d'ombre !


MOOD INDIGO (Duke Ellington)



http://bdemanuele.free.fr/Docs%20Divers/Analyse%20MI.JPG

[ Dernière édition du message le 17/11/2009 à 14:33:42 ]

291
salut !
Ton thème est en Ab, tu peux refaire ton analyse en Ab, plutôt qu'en Eb...
il y a quelques dominantes secondaires qui traînent et quelques substitutions aussi...
allez, au boulot !
Bb's

EDIT PS: sinon, y'a des bonnes choses...
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 18/11/2009 à 11:12:27 ]

292
Merde. Je m'ai trompé !

Merci Boub's pour cette excellence réponse. Je vais faire ça (un peu plus tard, parce que ce soir c'est soirée bossage de rythme) je vous relance.

[ Dernière édition du message le 18/11/2009 à 21:27:58 ]

293
http://bdemanuele.free.fr/Docs%20Divers/Analyse%20MI.JPG
I en Ab  / Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7 / ii V I en Ab
I en Ab / Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7, qui va vers Ab

Pour le reste c'est ça non ?

[ Dernière édition du message le 20/11/2009 à 00:43:42 ]

294
Citation de django :
Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7
Ca irait pas plus vite de dire que Bb7 est le V de Eb7?????
Citation du même :
Pour le reste c'est ça non ?
bon, je vais te donner un coup de main... nous sommes en AbM
I | II7 | II/V | I |
I | II7 | Subs du II7 (subs du V de V) | V |
I7(sonorité blues qui permet aussi la modulation) | II/V | I (en Db) | IV7 en Db/ V en Ab

Ce Gb7, c'est une sous-dominante altérée en DbMaj, mais elle a aussi la qualité d'être une sous-dominante mineure en Ab(cf plus haut); Idem pour le Ab7 du début de la 3eme carrure.
Pour le reste, ça a l'air pas mal. Fais juste gaffe à bien cerner la tonalité et à aller au plus efficace qui est souvent le plus simple, aussi... on est pas dans du Ravel, là...
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
295
Citation :
Citation de django :
Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7
Ca irait pas plus vite de dire que Bb7 est le V de Eb7?????
Bah, la grille fait : Bb7 E7 Eb7, j'explique le cheminement !



Merci pour le coup de main, mais il vient d'où le II7 ? et pourquoi on peut jouer Gb7 le IV de Db ?

[ Dernière édition du message le 20/11/2009 à 23:39:17 ]

296
Salut.
le II7, c'est un IIm7 dont tu as élevé la tierce. c'est aussi un V de V. Ici, ça correspondrait à un emprunt à la tonalité de Eb.
Citation de django :
Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7
en fait, tu devrais dire Bb7 est le V de Eb7 et E7 est son substitut tritonique.
ça serait plus logique. E7 est un accord de passage, presque une appogiature chromatique du Eb7, comme tu l'as suggéré plus haut. Il est important dans l'analyse de repérer les harmonies fortes. Ici, E7 est une tension forte mais pas une harmonie forte, tu pourais laisser le Bb7, ça collerait.

Le Gb7 est une sous-dominante mineure de Db.
pour rappel, la série diatonique mineure ascendante:
Dbm(M7) / Ebm7 / FbM7#5 / Gb7 / Ab7 / Bbm7b5 / Cm7b5

Le Gb7 est emprunté à Dbm ascendant, c'est le IV, donc sous-dominante.
en lême temps, tu le trouves aussi sur le VII de Abm naturel, ce qui est bien pratique pour passer de l'un à l'autre.
D'un coté (DbM) tu fais II/V/I/IV (cycle des 5tes), et de l'autre (AbM), tu fais bVII/V/I (cadence parfaite, le bVII ayant une fonction sous-dominante)

Bon courage !
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
297
Ah oui le coup de la dominante secondaire en mineur, je pouvais le chercher longtemps ! Merci !

J'ai travaillé la grille, je l'ai modifié en repiquant un peu ce qui est vraiment joué sur cette grille, ça donne :

MOOD INDIGO :

Abmaj | Abdim / Abmaj | Bb9 | Bb9
Bm11 | Eb 7 #5 | Abmaj | Eb7 /Abmaj

Abmaj | Abdim / Abmaj | Bb7 | Bb7
E9 | E9 | Eb9 | Eb9

Ab | Ab / Abmaj7 | Ab7 | Ab7
Db | Db |  Gb7 | Gb7 / Eb7


Bon, ca change pas grand chose, ca fait juste entendre un peu la mélodie. (D'ailleurs si vous avez quelque chose de mieux E9 E9 Eb9 Eb9 je prends)

Juste pour confirmer : le soliste sur le Eb7#5, il évite la quinte n'est ce pas ? A part la mélodie, il y a quelque chose qui "guide" cela ? Pourquoi il me le met pas dans la facicule, M Aebersold, qu'il y a une quinte augmentée ?

Citation :


Le Gb7 est emprunté à Dbm ascendant, c'est le IV, donc sous-dominante.
en lême temps, tu le trouves aussi sur le VII de Abm naturel, ce qui est bien pratique pour passer de l'un à l'autre.
D'un coté (DbM) tu fais II/V/I/IV (cycle des 5tes), et de l'autre (AbM), tu fais bVII/V/I (cadence parfaite, le bVII ayant une fonction sous-dominante)
Attends mais y a combien des systemes tonal  en mineur ? fache













298
Citation de django :
Ah oui le coup de la dominante secondaire en mineur
euh, j'ai dit ça, moi, je crois pas....
il me semble avoir parlé de sous-dominante mineure...
Citation :
Pourquoi il me le met pas dans la facicule, M Aebersold, qu'il y a une quinte augmentée ?
t'es sûr que c'est une #5, ça serait pas une b13 ? enfin peu importe, c'est une tension que le soliste, c'est pas mal s'il la fait sonner... et en plus ça évoque un Ab mineur...
Citation :
Attends mais y a combien des systemes tonal  en mineur?
Alors LE système tonal mineur comprend 3 (au moins...) échelles: le mineur harmo, le mélodique ascendant et le mélodique descendant( qui se trouve être le naturel ou éolien)
Après, cette incertitude des VI et VII, qui permet "l'interchangeabilité des modes mineurs" permet de faire sonner aussi le dorien dans un contexte tonal.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 22/11/2009 à 20:08:08 ]

299
Citation :

il me semble avoir parlé de sous-dominante mineure...
Bah si t'as dit :
"Le Gb7 est une sous-dominante mineure de Db.
pour rappel, la série diatonique mineure ascendante:
Dbm(M7) / Ebm7 / FbM7#5 / Gb7 / Ab7 / Bbm7b5 / Cm7b5"


Citation :
t'es sûr que c'est une #5, ça serait pas une b13 ?
Tu dois avoir raison, parce que la quinte ne sonne pas affreusement. J'aurai dû y penser...

Citation :
Alors LE système tonal mineur comprend 3 (au moins...) échelles: le mineur harmo, le mélodique ascendant et le mélodique descendant( qui se trouve être le naturel ou éolien)
Ah bah voila, je sais ce que je vais faire cet après midi !




Citation :
Après, cette incertitude des VI et VII, qui permet "l'interchangeabilité des modes mineurs" permet de faire sonner aussi le dorien dans un contexte tonal.
Qué ?
300
Citation de  :
Qué ?
Alors pour faire simple:
Dom, c'est
1) do ré mib fa sol lab sib (naturel ou éolien ou mélodique descendant, appelle le comme tu veux)
2) do ré mib fa sol la si (mélodique ascendant)
3) do ré mib fa sol lab si (harmonique)
du coup, ça devient:
4) do ré mib fa sol lab la sib si (puisque la propriété dite de l'interchangeabilité te permet de passer d'un mode à l'autre...)
et du coup, rien ne t'empêche de faire:
5) do ré mib fa sol la sib (mode dorien)

c'est plus clair?
Bb's

EDIT:
Citation :
Bah si t'as dit :
"Le Gb7 est une sous-dominante mineure de Db
oui, j'ai bien parlé de sous-dominante mineure, pas de dominante secondaire en mineur, c'est pô pareil !
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 23/11/2009 à 18:37:30 ]