aide demandée Analyses harmoniques de grilles
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_d j a n g o

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.

Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )
Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.
Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.
Et celle là

Résultats du questionnaire écolo :

azzy123

Cet accord a 2 fonction: une fonction qui termine une phrase harmonique et une autre qui en commence une autre. Les phrases harmoniques ne sont pas juxtaposées, elles se chevauchent toujours, c'est ce qui fait que tu es surpris par un enchaînement auquel tu ne t'attendais pas, parce que la phase d'avant t'annonçait un truc gros comme un camion et que finalement...surprise, on module...
Tout à fait d'accord, ce qui me gêne c'est de mentionner les deux cas en même temps, et non les deux possibilités séparément, parce que perso j'ai beau essayer de plusieurs façon différentes, jamais j'entends le I qui devient IV en Gm à la mesure suivante, j'entends soit l'un soit l'autre, et je trouve ça vachement plus sensé.
Enfin là à mon avis on tourne un peu en rond.
Sinon pour Cm mélo et Cm dorien, oui il n'y a qu'une note qui change mais si on entend un B sur le Cm on est vraiment sur un I (étant donné que c'est la tierce majeure du G)
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

boub's

jamais j'entends le I qui devient IV en Gm à la mesure suivanteattention, j'ai jamais dit que c'était mesuré à ce point, on n'a pas une mesure de I puis une mesure de IV, c'est bien plus subtil.....on pourrait dire "on fait V-Im en Cm et le Im se révèle être finalement le IV de Gm"
bref, c'est mon point de vue, et je le partage....
voilà comment écrire 10 pages sur 1 accord...

Bb's

Anonyme

c'est bien plus subtil.....on pourrait dire "on fait V-Im en Cm et le Im se révèle être finalement le IV de Gm"
Et on appelle ça un accord pivot.

_d j a n g o

Alors je reviens avec Misty !
Si la v4 déconne pas, ca devrait être là... https://img.audiofanzine.com/image.php?module=user&identifier=image&size=normal&lang=fr&userPhoto_id=207902
Mais comme la V4 déconne ce sera là :
I de Eb / ii V en Ab / I en Ab / ii V en Gb
I vi en Eb / ii V en Eb / ii V en F / ii V en Eb
I de Eb / ii V en Ab / I en Ab / ii V en Gb
I vi en Eb / ii V en Eb / ii V en Eb / I en Eb
ii en Ab / V en Ab / I en Ab / I en Ab
ii V en G / ii V en Bb / ii V en F / ii V en Eb
I de Eb / ii V en Ab / I en Ab / ii V en Gb
I vi en Eb / ii V en Eb / I vi en Eb / ii V en Eb
Soit je suis à la rue, soit :
C'est quoi tous ces ii V sans leur I ? Comment est choisi l'accord qui se substitue au I ?
Merci tous !!!!
Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 08/11/2009 à 13:58:17 ]

boub's

bin je vois pas où est le soucis?
Quand il y a un truc du genre: Gm7/C7|Fm7/Bb7|
Tu fais II V en F, mais au lieu de résoudre sur FM7, tu résous sur Fm7 et tu modules en Eb, c'est une modulation par accord homonyme (même fondamentale, autre mode).
Quand tu fais Fm7/Bb7|Gm7/C7| Tu fais une cadence évitée I/V/III en Eb, le III pouvant être aussi un II de FM.... et tu modules, ici, c'est de la modulation par substitution diatonique et accord commun.
Quand tu fais AbM7 | Abm7/Db7 | EbM7... tu as d'abord une modulation de AbM vers GbM par accord homonyme et un retour en EbM par juxtaposition (sans accord de préparation), mais on peut le considérer aussi comme un II-V-VIM en GbM qui te permet de moduler directement, donc par une cadence imparfaite doublée d'un accord homonyme.
En plus de ça, Ab est le IV de Eb, on peut aussi le considérer comme : IVM7 | IVm7/bVII7 | I
Avec le fameux passage de la fameuse sous-dominante mineure et une légère échappée modale, mais c'est un peu capilotracté...
 ...
 ...Essayons d'aller au plus simple...
Donc tu n'as pas de II V sans I, mais II V avec des I cachés ou évités ou transformés....
Bb's

_d j a n g o

Je travaille l'impro là dessus. J'arrive à énoncer la grille dans mon chorus mais sur la deuxieme partie du B :
Am D7 Cm F7 Gm C7 Fm Bb7
Je fais que de la merde... Je sais pas k'arrive pas à faire sonner ça. Y a une explication théorique ? (faudrait écouter tu me diras).
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boub's

Am D7 Cm F7 Gm C7 Fm Bb7je sais pas où t'as trouvé ça...?
d'habitude, on fait Am | D7/F7 | Gm7b5/C7 | F-7/Bb7 |
ou encore Am | D7 /F7 | Bb7 / Edim | Fm7/Bb7 |
dans le premier cas II/V en G puis II-V / II-V sachant que ça fait un III VI II V altéré en Eb, faut pas oublier...
Dans le 2eme cas, on juxtapose carrément le D7 et le F7, on pourrait considérer ça comme une substitution, puisque la gamme 1/2t / t de D: D Eb F F# G# A B C D contient les accords de D7 et F7, donc forme de substitution.... bref.
aprés, c'est V VI II V en Eb (Edim mis pour C7) donc anatole et c'est reparti....
Quand tu fais Fm7/Bb7|Gm7/C7| Tu fais une cadence évitée I/V/III en Eb, le III pouvant être aussi un II de FM.... et tu modules,en fait, ça reste aussi un anatole avec la cadence évitée et majorisation du VI... avec la séquence complète, ça te fait II/V | III/VI7 | II/V |I... histoire de dire qu'on n'a pas vraiment de vraie modulation là dedans.... Du point de vue de l'impro, ça revient quand même au même, ou presque.
Bb's

azzy123

Django > tu sais avec All of me et All the things you are t'as déjà un bon paquet de boulot, j'vois pas trop l'intérêt d'en commencer encore un autre.
Ceci dit :
Le II V "Abm Db7" qui va vers EbM moi je le vois pas comme un II V vers Gb, je trouve le mouvement du sous dominant mineur Db7 - EbM trop évident (éh ouais, encore), car le bVII7 est un sous dominant mineur vraiment très utilisé et là ça me saute un peu aux yeux (et aux oreilles) le Ab- devant on peut soit dire que c'est son I (dans quel cas il serait plutôt m6) ou alors simplement un accord de passage pour faire untendre un II V mais dont le V ne sonnerait pas 'dominant'.
Sinon tu dis II V en F pour "Gm-C7" mais je dirais plutôt que c'est le V/II avec son II devant, ce qui semble etre assez similaire mais au niveau impro ça change quand même un peu (tensions défférentes), et puis c'est plus logique au niveau de l'analyse vu qu'on à le II V vers Eb après.
Après t'as pas mentionné le Abm dans ton analyse, c'est juste un IV mineur (encore un sous dominant mineur) qui revient vers le I.
Sinon le reste est juste.
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

_d j a n g o

d'habitude, on faitJe savais que t'es un jazzeux je l'ai toujours su.
Sinon bah c'est toujours les playback d'Aeborsold. Lui il fait sonner ça nickel avec les renversement qui vont bien ! Donc ouais ca doit sonner. J'y retourne.
Résultats du questionnaire écolo :

boub's

le bVII7 est un sous dominant mineur vraiment très utilisé
Avec le fameux passage de la fameuse sous-dominante mineurebin, c'est pas ce que j'ai dit?

Ceci dit, c'est plus simple de le voir comme une échapée en GbM, qui colle au niveau de l'impro...
le Ab- devant on peut soit dire que c'est son I (dans quel cas il serait plutôt m6) ou alors simplement un accord de passage pour faire untendre un II V mais dont le V ne sonnerait pas 'dominant'.bin, c'est pas un sous-dominant mineur, ça?

Sinon tu dis II V en F pour "Gm-C7" mais je dirais plutôt que c'est le V/II avec son II devant,alors, bien que j'aie pas compris tout à fait cette phrase, j'ai rétabli la vérité dans mon post suivant, c'est III/VI/... en Eb, mais pour l'impro, ça change rien ou presque.
Après t'as pas mentionné le Abmc'est vrai, un oubli... d'ailleurs, perso, je joue toujours Db7 à la place!
Sinon le reste est juste.je te remercie !

Bb's

azzy123

bin, c'est pas ce que j'ai dit?
j'ai pas dit le contraire, pour être honnête j'ai zappé ton post et je n'ai fait que répondre à django 
En fait je m'adresse à lui durant tout le post 
bin, c'est pas un sous-dominant mineur, ça?
Très juste.
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

boub's



_d j a n g o

Misty, je l'aime bien...

Résultats du questionnaire écolo :

martin_guitariste

Les cadences majeures/mineures (la sous-dominante mineure dont vous avez parlé), ça c'est magnifique et ça sonne presque tout seul !

_d j a n g o

 Salut tous !
Je reviens avec une nouvelle grille... Y a des zones d'ombre !
MOOD INDIGO (Duke Ellington)
http://bdemanuele.free.fr/Docs%20Divers/Analyse%20MI.JPG
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[ Dernière édition du message le 17/11/2009 à 14:33:42 ]

boub's

Ton thème est en Ab, tu peux refaire ton analyse en Ab, plutôt qu'en Eb...

il y a quelques dominantes secondaires qui traînent et quelques substitutions aussi...
allez, au boulot !
Bb's
EDIT PS: sinon, y'a des bonnes choses...
[ Dernière édition du message le 18/11/2009 à 11:12:27 ]

_d j a n g o

 Merde. Je m'ai trompé !
 Merde. Je m'ai trompé !Merci Boub's pour cette excellence réponse. Je vais faire ça (un peu plus tard, parce que ce soir c'est soirée bossage de rythme) je vous relance.

Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 18/11/2009 à 21:27:58 ]

_d j a n g o

I en Ab / Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7 / ii V I en Ab
I en Ab / Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7, qui va vers Ab
Pour le reste c'est ça non ?
Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 20/11/2009 à 00:43:42 ]

boub's

Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7Ca irait pas plus vite de dire que Bb7 est le V de Eb7?????

Pour le reste c'est ça non ?bon, je vais te donner un coup de main... nous sommes en AbM
I | II7 | II/V | I |
I | II7 | Subs du II7 (subs du V de V) | V |
I7(sonorité blues qui permet aussi la modulation) | II/V | I (en Db) | IV7 en Db/ V en Ab
Ce Gb7, c'est une sous-dominante altérée en DbMaj, mais elle a aussi la qualité d'être une sous-dominante mineure en Ab(cf plus haut); Idem pour le Ab7 du début de la 3eme carrure.
Pour le reste, ça a l'air pas mal. Fais juste gaffe à bien cerner la tonalité et à aller au plus efficace qui est souvent le plus simple, aussi... on est pas dans du Ravel, là...
Bb's

_d j a n g o

Citation de django :Bah, la grille fait : Bb7 E7 Eb7, j'explique le cheminement !Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7Ca irait pas plus vite de dire que Bb7 est le V de Eb7?????
Merci pour le coup de main, mais il vient d'où le II7 ? et pourquoi on peut jouer Gb7 le IV de Db ?
Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 20/11/2009 à 23:39:17 ]

boub's

le II7, c'est un IIm7 dont tu as élevé la tierce. c'est aussi un V de V. Ici, ça correspondrait à un emprunt à la tonalité de Eb.
Bb7 est le triton de E7 qui est lui même sub trito du V de Eb7en fait, tu devrais dire Bb7 est le V de Eb7 et E7 est son substitut tritonique.
ça serait plus logique. E7 est un accord de passage, presque une appogiature chromatique du Eb7, comme tu l'as suggéré plus haut. Il est important dans l'analyse de repérer les harmonies fortes. Ici, E7 est une tension forte mais pas une harmonie forte, tu pourais laisser le Bb7, ça collerait.
Le Gb7 est une sous-dominante mineure de Db.
pour rappel, la série diatonique mineure ascendante:
Dbm(M7) / Ebm7 / FbM7#5 / Gb7 / Ab7 / Bbm7b5 / Cm7b5
Le Gb7 est emprunté à Dbm ascendant, c'est le IV, donc sous-dominante.
en lême temps, tu le trouves aussi sur le VII de Abm naturel, ce qui est bien pratique pour passer de l'un à l'autre.
D'un coté (DbM) tu fais II/V/I/IV (cycle des 5tes), et de l'autre (AbM), tu fais bVII/V/I (cadence parfaite, le bVII ayant une fonction sous-dominante)
Bon courage !
Bb's

_d j a n g o

J'ai travaillé la grille, je l'ai modifié en repiquant un peu ce qui est vraiment joué sur cette grille, ça donne :
MOOD INDIGO :
Abmaj | Abdim / Abmaj | Bb9 | Bb9
Bm11 | Eb 7 #5 | Abmaj | Eb7 /Abmaj
Abmaj | Abdim / Abmaj | Bb7 | Bb7
E9 | E9 | Eb9 | Eb9
Ab | Ab / Abmaj7 | Ab7 | Ab7
Db | Db | Gb7 | Gb7 / Eb7
Bon, ca change pas grand chose, ca fait juste entendre un peu la mélodie. (D'ailleurs si vous avez quelque chose de mieux E9 E9 Eb9 Eb9 je prends)
Juste pour confirmer : le soliste sur le Eb7#5, il évite la quinte n'est ce pas ? A part la mélodie, il y a quelque chose qui "guide" cela ? Pourquoi il me le met pas dans la facicule, M Aebersold, qu'il y a une quinte augmentée ?
Attends mais y a combien des systemes tonal en mineur ?
Le Gb7 est emprunté à Dbm ascendant, c'est le IV, donc sous-dominante.
en lême temps, tu le trouves aussi sur le VII de Abm naturel, ce qui est bien pratique pour passer de l'un à l'autre.
D'un coté (DbM) tu fais II/V/I/IV (cycle des 5tes), et de l'autre (AbM), tu fais bVII/V/I (cadence parfaite, le bVII ayant une fonction sous-dominante)

Résultats du questionnaire écolo :

boub's

Ah oui le coup de la dominante secondaire en mineureuh, j'ai dit ça, moi, je crois pas....

il me semble avoir parlé de sous-dominante mineure...
Citation :
Pourquoi il me le met pas dans la facicule, M Aebersold, qu'il y a une quinte augmentée ?t'es sûr que c'est une #5, ça serait pas une b13 ? enfin peu importe, c'est une tension que le soliste, c'est pas mal s'il la fait sonner... et en plus ça évoque un Ab mineur...
Attends mais y a combien des systemes tonal en mineur?Alors LE système tonal mineur comprend 3 (au moins...) échelles: le mineur harmo, le mélodique ascendant et le mélodique descendant( qui se trouve être le naturel ou éolien)
Après, cette incertitude des VI et VII, qui permet "l'interchangeabilité des modes mineurs" permet de faire sonner aussi le dorien dans un contexte tonal.

Bb's
[ Dernière édition du message le 22/11/2009 à 20:08:08 ]

_d j a n g o

Bah si t'as dit :
il me semble avoir parlé de sous-dominante mineure...
"Le Gb7 est une sous-dominante mineure de Db.
pour rappel, la série diatonique mineure ascendante:
Dbm(M7) / Ebm7 / FbM7#5 / Gb7 / Ab7 / Bbm7b5 / Cm7b5"
t'es sûr que c'est une #5, ça serait pas une b13 ?Tu dois avoir raison, parce que la quinte ne sonne pas affreusement. J'aurai dû y penser...
Alors LE système tonal mineur comprend 3 (au moins...) échelles: le mineur harmo, le mélodique ascendant et le mélodique descendant( qui se trouve être le naturel ou éolien)Ah bah voila, je sais ce que je vais faire cet après midi !
Citation :
Après, cette incertitude des VI et VII, qui permet "l'interchangeabilité des modes mineurs" permet de faire sonner aussi le dorien dans un contexte tonal.Qué ?
Résultats du questionnaire écolo :

boub's

 :
 :Qué ?Alors pour faire simple:
Dom, c'est
1) do ré mib fa sol lab sib (naturel ou éolien ou mélodique descendant, appelle le comme tu veux)
2) do ré mib fa sol la si (mélodique ascendant)
3) do ré mib fa sol lab si (harmonique)
du coup, ça devient:
4) do ré mib fa sol lab la sib si (puisque la propriété dite de l'interchangeabilité te permet de passer d'un mode à l'autre...)
et du coup, rien ne t'empêche de faire:
5) do ré mib fa sol la sib (mode dorien)
c'est plus clair?
Bb's
EDIT:
Bah si t'as dit :oui, j'ai bien parlé de sous-dominante mineure, pas de dominante secondaire en mineur, c'est pô pareil !
"Le Gb7 est une sous-dominante mineure de Db
[ Dernière édition du message le 23/11/2009 à 18:37:30 ]
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