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aide demandée Analyses harmoniques de grilles

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Sujet de la discussion Analyses harmoniques de grilles
Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.




Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.


Et celle là
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526
P'tite question, le fait de chiffrer "V/V" ou "V/II" ou etc... est-il synonyme de modulation ? Si oui est-ce que les deux choix (dire que c'est une modul et aussi que le chiffrage est X/X) sont rtoujours applicables/liés dans tous les cas ?

En d'autres termes (c'est ptet bien une autre question en fait), ce chiffrage implique-t-il que l'accord a une double fonction, par exemple le G7 est I7 ET V/IV, OU alors que sa nature est I7 mais sa fonction uniquement V/IV (comme en grammaire française :p) ? Le second cas me ferait bien chier soi dit en passant.
527
Django > oui il y a un effet de repos avec le G parce que c'est le I, mais le cerveau n'oublie pas la tension du D7#11.
C'est comme avec une ligne mélodique, tu peux jouer des notes out et les résoudre une mesure plus tard, meme si tu passes "in" entre temps, ce qui fera quelque chose comme "tension" - "repos" - "résolution".

Head > les accords qu'on note V/V ou V/II sont des dominants secondaires, c'est à dire des dominants d'accords diatoniques du centre tonal autre que le I, donc pas de modulation, car on fait toujours référence à un accord diatonique après le "/".
Il y a des exceptions, par exemple si on a CM7 | Eb7 | Abm7 Db7 | CM7 |, on pourrait noter le Eb7 "V/II" meme si le Abm7 qu'on appelle II car il crée un mouvement II-subV avec le Db7, n'est pas le II de CM7.
En général on rend ça plus clair avec des annotations et des flèches complémentaires, le but c'est que ce soit acceptable, clair et compréhensible.

Pour ce qui est de I7 et V/IV, oui je pense qu'on peut dire qu'il y a une double fonction mais "I7" n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler une "fonction" car il renseigne peu sur le role de l'accord, mais ça ne tuera personne d'écrire les deux.

Dans une grille tous les accords ont une chiée de fonctions, en général on ne note que leur fonction par rapport au centre tonal dans lesquels ils sont utilisés mais des fois ça peut etre ambigu et on en note plusieurs.

Par exemple dans une cadence  "Dm7 G7 CM7", il n'est utile de préciser les fonctions de chaque accord que par rapport à CM7 (dans ce cas ci ou on a rien d'autre), on notera ça II V I, Dm7 est un sous dominant de C, et G est son dominant.
Après on peut très bien se demander quelle fonction ces accords ont par rapport à Dm7 (meme si ça n'a aucun sens ici, c'est juste pour faire un exemple), on aurait I IV VII en dorien, ou G7 et CM7 seraient tous les deux des sous dominants de Dm.

Tout ça pour dire que la fonction d'un accord ça dépend d'ou on se place et parfois il peut etre utile d'en citer plusieurs sous plusieurs angles (des centres tonaux/modulations qui se chevauchent, des mélanges de contextes tonaux et modaux etc) il n'y a pas de fonction "générale" unique.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

528
Merci bien !

C'est vrai que dans ton exemple "exception", on a une substitution, mais pas de modulation. Le chiffrage V/II me parait du coup très logique ici, par association à la sub tritonique.

Ça me fait juste bizarre pour des accords qui sont en soi dans la tonalité (mais avec une 3ce ou 7e différente), par exemple G7, de le noter comme s'il était autre chose que I. Dans un sens ça permet de s'ouvrir à d'autres interprétations, paske on se fait vite chier avec un I qui serait toujours juste un... I.
529
salut

je me permets d'ajouter à la brillante explication de azzy, qu'il est en fait très rare, dans le jazz tonal, de se retrouver avec un I7 qui aurait fonction de I et non pas de V/IV (suivant les abréviations communément employées ici, d'ailleurs, on devrait faire un lexique du langage utilisé dans ce thread...)

Cela arrive à la toute fin d'un morceau, pour apporter une couleur bluesy, par exemple.

Après, personellement, dans un enchainement bateau, tel qu'un VI II V I, je ne me gène pas pour écrire
VI7 II7 V I par exemple.
étant entendu que VI7 c'est la même chose que V/II .... et qu'on ne module pas vraiment, mais qu'on emprunte à d'autres tonalité en passant.
Mais faut avoir le coup d'oeil... moi, perso, c'est le genre de choses qui me sautent aux yeux quand je tombe dessus.

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 04/05/2010 à 09:50:31 ]

530
Je suis d'accord avec boub's, ca me parait plus simple à lire. Parce que "V/IV", "V/V", si tu connais pas la grille par coeur t'es largué direct. Ou alors il faudrait noter "V/II en C" par exemple, comme ça on sait que tu est en train d'analyser l'accord A7. Ce qui serait aussi évident avec une écriture "VI7 en C", mais l'écriture "V/II" on sait pas de quel deux si on connait pas la grille par coeur.  

Mais comme disait azzy, l'idéal c'est de noter les deux. Et l'essentiel c'est qu'on se comprenne.
531
boub's > toutafé bravo

django > en général, les V/x sont plus clairs que les autres, je m'explique :

Si tu as des cadences très fréquentes comme CM7 A7 D7 G7, effectivement tu ne prends pas trop de risques en écrivant I VI7 II7 V, tu t'y retrouveras probablement, le tout en fait c'est que tu comprennes (ou les autres si tu dois expliquer un raisonnement harmonique ou faire un cours) ce qui se passe.

Par contre si tu te retrouves devant CM7 Bbm7 Eb7 Abm7 Db7 CM7, tu vas certainement pas noter          "I bVIIm7 bIII7 bVIm7 bII7 I", non seulement on y voit rien, mais en plus ça ne te dit rien de ce qui se passe au niveau des mouvements harmoniques, et si tu dois improviser en ayant ça en tete bonne chance (ça arrive souvent lorsque tu dois transposer à cause d'une chanteuse ou autres souffleurs).

Si tu penses : I "II - SubV/II" "II - SubV" I, c'est plus propre et on voit tout de suite ce qui se passe.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

532
En effet ça prend tout son sens dans cet exemple encore une fois.
533
La notion de dominante secondaire (j'espère que c'est le bon terme) qui mène vers une
autre tonalité ou plus simplement vers un autre accord me paraît très utile et courante.
En gros, dès que je change d'accord, je *peux* l'aborder par son V et ça marche; certes plus
ou moins selon ce qu'on joue et en fonction de ce qu'on veut entendre. Quand on a repéré
ça on peut le noter V/X ou ou se référer au nouveau (et temporaire) centre tonal mais tout
dépend de ses habitudes et de ce qu'on veut faire sonner (le simple emprunt ou le départ
vers un autre centre ou encore le parcours courant du cycle des quintes/quartes).

Si je suis à l'ouest, dites-le please, histoire de ne pas laisser traîner trop de conneries sur
le forum.
534
Citation :
dès que je change d'accord, je *peux* l'aborder par son V et ça marche


ouaip, ça marche avec tous les accords sauf les m7b5 et les diminués.

Citation :
Quand on a repéré
ça on peut le noter V/X ou ou se référer au nouveau (et temporaire) centre tonal mais tout
dépend de ses habitudes et de ce qu'on veut faire sonner (le simple emprunt ou le départ
vers un autre centre ou encore le parcours courant du cycle des quintes/quartes).

le morceau lui meme et les gens avec qui on joue ça joue beaucoup aussi, c'est un tout.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

535
536
II | V | II | V
I | II V | I (tout ça en Fa majeur) | II V en G
II | V | II | V

I | II V | I  | V I en fa

Anatole avec que des accords de 7, je sais pas trop comment elle arrive et comment elle repart. Ca comment sur A7, mais A7 qui succède à Fa majeur, c'est un eu bizarre.
Et ca se termine par un C7 qui ver Gm7, ca serait V II en Fa ?

Ensuite ca refait:
II | V | II | V
I | II V | I  | V I en fa

537
Sur les Aeberold, il joue pas exactement paril au début. Il joue:
II | V | II | V
I | II V | I (tout ça en Fa majeur) | Bbmaj7 Bdim


Comment l'analyser ?

Les premiers II V se jouent :
II | V13 | II | V13add9b |
Et ensuite ca va sur un I majeur. Est-ce une feinte ? CAD souvent quand on joue la b9 c'est our préparer une résolution sur un I mineur, est-ce fait expres pour suprendre l'auditeur ? Ou est ce simplement dû au fait que la b9 est dans la mélodie tu thème ? Ou les deux ?

Sinon, le déut du thème m'interpelle un peu car sur le premier II, il joue sa Septieme majeur, fait un petit tour, puis joue la septieme mineur... C se fait beaucoup ca ? Ca s'analyse ?
538
Pour le A, c'est presque juste, presque parce qu'il n'y a pas de modulation vers Gm, (pour que ce soit le cas il faudrait que la nouvelle tonalité soit confirmée, soit en restant plus longtemps, genre 4 mesures, soit par un II V complémentaire ou autre mouvement résolvant de la meme maniere).

donc ce qu'on a là c'est un bete petit dominant secondaire, le D7 est le V/II, (tout le A est en F majeur) et le Am7 est le III (on peut aussi dire qu'il est le II du mouvement II-V "Am7-D7" vers G).

Pour analyser le B il faut partir de la fin.

Le dernier accord du B est C7, donc le V de F.
Juste avant on a G7, qui est le V de C7, donc sa fonction est V/V. (dominant secondaire)
Celui-ci est précédé de son V, D7, qui sera lui aussi noté V/V mais il est appelé "dominant étendu" et non "dominant secondaire" car un dominant secondaire est une appellation pour les dominants d'accords diatoniques de la tonalité principale, or G7 ne l'est pas => dominant étendu (les autres).
Pour A7 meme principe, V/V, dominant étendu.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

539
Yes ! Tu lurkes à mort !

T'as vu le deuxieme message bourré de questions super interesantes ?


Citation :
Le dernier accord du B est C7, donc le V de F.
Ah ouais, d'accord, ca fait V II V I en fait !
 


Citation :
Juste avant on a G7, qui est le V de C7, donc sa fonction est V/V. (dominant secondaire)
Celui-ci est précédé de son V, D7, qui sera lui aussi noté V/V mais il est appelé "dominant étendu" et non "dominant secondaire" car un dominant secondaire est une appellation pour les dominants d'accords diatoniques de la tonalité principale, or G7 ne l'est pas => dominant étendu (les autres).
Pour A7 meme principe, V/V, dominant étendu.
Bon, en même temps, ca sone tellement "anatole" qu'on peut se demander si c'est vraiment utile de l'entendre différemment. Mais bon, l'analyse, c'est l'analyse.

Donc, dominant secondaire, c'est genre tu vas chager qu'une note à un accord diatonique. Là on est en Fa, donc A7 est un III7, ok ; D7 est un VI7, ok ; mais G7 aussi est un II7 ; C7 est un IV7. Donc c'est tous accords diatoniques en F auxquels on modifie une note pour les rendre V/V. Qu'est ce qu'un dominant étendu ?   

[ Dernière édition du message le 11/05/2010 à 11:57:34 ]

540
Citation :
Donc, dominant secondaire, c'est genre tu vas chager qu'une note à un accord diatonique. Là on est en Fa, donc A7 est un III7, ok ; D7 est un VI7, ok ; mais G7 aussi est un II7 ; C7 est un IV7. Donc c'est tous accords diatoniques en F auxquels on modifie une note pour les rendre V/V.

Non, (par exemple dans le V/III c'est un VII7 et on y change deux notes, la quinte et la tierce), mais de toute façon là n'est pas la bonne façon de voir les dominants secondaires.

Un dominant secondaire est un accord dominant (donc un V) d'un accord diatonique du centre tonal (donc de l'harmonisation de la gamme si tu veux), sa tonique est toujours diatonique mais pas l'entièreté de sa construction (comme tu as pu le remarquer).
Ils sont utilisés pour ajouter un mouvement de tension-résolution vers un accord autre que le I.

Un dominant étendu est un accord dominant d'un accord non diatonique.

Je te conseille d'adopter l'écriture V/x au lieu de x7, c'est beaucoup plus clair et ça en dit beaucoup plus sur les fonctions des accords.

Citation :
I | II V | I (tout ça en Fa majeur) | Bbmaj7 Bdim

BbM7 est le IV.
Bdim le #IVdim, celui-ci se résout chromatiquement vers Gm, mais on peut aussi le voir comme un G7b9 dur sa tierce qui est le V de C7, donc fonction V/V.

Citation :
II | V13 | II | V13add9b |
Et ensuite ca va sur un I majeur. Est-ce une feinte ? CAD souvent quand on joue la b9 c'est our préparer une résolution sur un I mineur, est-ce fait expres pour suprendre l'auditeur ? Ou est ce simplement dû au fait que la b9 est dans la mélodie tu thème ? Ou les deux ?

Il est très fréquent en jazz que l'on enrichisse un accord dominant avec des tensions altérées, meme s'il résout vers un accord majeur, les notes se résolvent différemment qu'avec des tensions majeures, + de mouvement => + de tension, c'est simplement l'utilisation de couleurs différentes.

Ceci-dit il me semble avoir expliqué ces concepts plusieurs fois sur ce thread, ça serait pas mal que tu en tiennes compte pour tes prochains posts j'ai un peu l'impression de répéter les memes trucs à chaque fois.

Citation :
Sinon, le déut du thème m'interpelle un peu car sur le premier II, il joue sa Septieme majeur, fait un petit tour, puis joue la septieme mineur... C se fait beaucoup ca ? Ca s'analyse ?

Le F# est une note d'approche vers la tonique, en quelque sorte elle n'est là qu'en guise d'effet, il n'est pas pertinent de la comparer à l'accord qui passe derrière.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

541
Citation :
Un dominant secondaire est un accord dominant (donc un V) d'un accord diatonique du centre tonal (donc de l'harmonisation de la gamme si tu veux), sa tonique est toujours diatonique mais pas l'entièreté de sa construction (comme tu as pu le remarquer).
Ils sont utilisés pour ajouter un mouvement de tension-résolution vers un accord autre que le I.

Un dominant étendu est un accord dominant d'un accord non diatonique

D'accord, mais
A7 est le V de D, A fait partie de F majeur. Donc dominant secondaire.
D7 est le V de G, D fait partie de F majeur. Donc dominant secondaire.
G7 est le V de C, G fait partie de F majeur. Donc dominant secondaire.
C7 est le V de F, C fait partie de F majeur.  Donc dominant secondaire.



Citation :
Il est très fréquent en jazz que l'on enrichisse un accord dominant avec des tensions altérées, meme s'il résout vers un accord majeur, les notes se résolvent différemment qu'avec des tensions majeures, + de mouvement => + de tension, c'est simplement l'utilisation de couleurs différentes.

Ceci-dit il me semble avoir expliqué ces concepts plusieurs fois sur ce thread, ça serait pas mal que tu en tiennes compte pour tes prochains posts j'ai un peu l'impression de répéter les memes trucs à chaque fois.

Crois bien que c'est pas pour t'embêter. Mon prof me disait qu'avant un Cmaj7, on va rajouter la 9 au Sol7. Et plutot la b9 au G7 si on va vers Cm. Mais il me disait que souvent on fait semblant en fait. Donc ma question c'était : "Est-ce que ca a été prémedité par le compositeur ?". Il ne me semble pas
que la question soit initeressante. Et je ne l'avais pas déjà posé ! Et tu n'y a (toujours) pas répondu.  



Citation :
Le F# est une note d'approche vers la tonique, en quelque sorte elle n'est là qu'en guise d'effet, il n'est pas pertinent de la comparer à l'accord qui passe derrière.
Ah bon ? C'est pas la sensible  dans la gamme mineur naturelle/harmonique/mélodique/jesaispasquique ?
542
Citation :
D'accord, mais
A7 est le V de D, A fait partie de F majeur. Donc dominant secondaire.
D7 est le V de G, D fait partie de F majeur. Donc dominant secondaire.
G7 est le V de C, G fait partie de F majeur. Donc dominant secondaire.
C7 est le V de F, C fait partie de F majeur.  Donc dominant secondaire.

Non,
A7 ici est le V de D7, qui ne fait PAS partie de F majeur => dominant étendu
D7 ici est le V de G7, qui ne fait PAS partie de F majeur => dominant étendu
G7 ici est le V de C7, qui fait partie de F majeur => dominant secondaire
C7 ici est le V de F, qui est le I => dominant "primaire".
Citation :

Mon prof me disait qu'avant un Cmaj7, on va rajouter la 9 au Sol7. Et plutot la b9 au G7 si on va vers Cm.

Il a raison, sur un accord dominant qui va vers un accord majeur, les tensions diatoniques sont 9 11 13, donc si on veut rester le plus proche possible de la tonalité c'est celles-là qu'on va utiliser.
Pour un accord dominant qui va vers un accord mineur, les tensions diatoniques sont b9 11 b13.
Maintenant si on veut jouer sur les couleurs et ajouter plus de tension sur un mouvement harmonique, on peut très bien s'éloigner du centre tonal pour créer plus de mouvement, et ainsi utiliser des tensions comme b9, #9, #11 ou b13 sur un accord qui résout vers du majeur.

Citation :
"Est-ce que ca a été prémedité par le compositeur ?"

Ca dépend de la mélodie et du son recherché à ce moment là.
Il ne faut pas non plus oublier que la majeure partie des partoches jazz sortent des real books et autres transcriptions et que donc il peut très bien y avoir des ajouts ou des erreurs.

Citation :
Ah bon ? C'est pas la sensible  dans la gamme mineur naturelle/harmonique/mélodique/jesaispasquique ?


Si mais dans des thèmes bebop comme ça c'est pas très pertinent de les relever car en gros tu peux utiliser toutes les notes que tu veux tant qu'elles se résolvent correctement.
Sur notre Gm, il y aurait très bien pu y avoir un B qui résout vers un C ou un G# vers un A.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

543

Citation :
Si mais dans des thèmes bebop comme ça c'est pas très pertinent de les relever car en gros tu peux utiliser toutes les notes que tu veux tant qu'elles se résolvent correctement.
Parce que les bopers aiment les dissonances ou parce que ca va vite ou parceque la dissonance est sur un temps faible ou tout ça à la fois ?

Citation :

A7 ici est le V de D7, qui ne fait PAS partie de F majeur => dominant étendu
D7 ici est le V de G7, qui ne fait PAS partie de F majeur => dominant étendu
G7 ici est le V de C7, qui fait partie de F majeur => dominant secondaire
C7 ici est le V de F, qui est le I => dominant "primaire".
aaaaaaah, ok ! bravo Tout bien compris !

Citation :
Ca dépend de la mélodie et du son recherché à ce moment là.
A ton avis, sur scrapple de Charlie ?


[ Dernière édition du message le 11/05/2010 à 19:35:54 ]

544
Citation :
les bopers aiment les dissonances
J'étais en train de penser que je dis une connerie, en fait. Parker il fait plutot dans le beau en permanence, non ?
545
Beau et dissonant ça peut aller de pair, non ?
546
Citation :
Parce que les bopers aiment les dissonances ou parce que ca va vite ou parceque la dissonance est sur un temps faible ou tout ça à la fois ?

Surtout parce que la note est résolue, et aussi un peu parce qu'elle est sur un temps faible.

Citation :
A ton avis, sur scrapple de Charlie ?

Ca m'étonnerait qu'il ait noté "C7b9" ou un truc du genre, à mon avis il pensait C7 et il jouait ce qu'il voulait au dessus.
De toute façon la plupart du temps quand tu vois un accord dominant avec des tensions sur une partoche, tu joues rarement ce qui est écrit, si t'accompagnes le thème tu joues des tensions qui frottent pas avec la mélodie, si tu accompagnes un soliste tu lui laisse le plus de libertés possible => 1 3 7 et si tu veux ajouter des tensions tu écoutes ce qu'il fait, mais ça demande de la pratique.

Si tu joues un C7b9 pendant que le pianiste joue une belle neuvième, il va t'en foutre une vite fait bravo .

Citation :
J'étais en train de penser que je dis une connerie, en fait. Parker il fait plutot dans le beau en permanence, non ?

Ca dépend ce que l'on entend par dissonance, si on parle de notes en dehors de la tonalité, alors oui.
Si on parle de notes non-résolues, là pas trop.

Rasko > bravo
Lurkeur professionnel va mrgreen

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547
Merci !


Citation :
Ca dépend ce que l'on entend par dissonance, si on parle de notes en dehors de la tonalité, alors oui.
Parker met peu de notes en dehors de la tona ?


Citation :
Beau et dissonant ça peut aller de pair, non ?
Pour moi un triton c'est "Dissonant". En fait c'est n'importe qu'elle tension dans mon esprit. Quand tu joues un intervalle de seconde mineur, comme la premiere note du theme de charlie parker, si tu y reste c'est moche. Mais Parker fait peu ca je pense ou en passant très vite (tres tres tres vite en l'occurence pour parker), en comparaison avec Coltane, c'est beaucoup moins agressif. Je pense.


Sinon j'étais en train de me dire après avoir travaillé scrapple en solo, là... En fait quand les accords s'enchainent vite (un truc qui me perturbe grandement), je peux jouer "intelligemment" la grille dans mon solo, (comme je peux le faire quand les accord reste plus longtemps et que j'ai le temps de penser à mettre une neuvieme par ci, une sixieme par là) en jouant peu de notes. Mais si je veux jouer plus de notes ca devient n'imp'....

Alors on m'a dit, ou j'ai lu ici même, ou j'ai cru comprendre en écoutant des gars jouer, qu'il ne faut plus vraiment analyser les notes qui passent quand ca va vite, il faut simplifier la grille. Genre au lieu de penser ii V I en Do (qui dure même pas une seconde, imaginons), je vais penser penta de do. Ok, mais du coup, c'est sans interet, je maitrise pas les couleurs que je mets, c'est nul. Non ?


548
E- G B- C
G D C C
E- G A C
D B- B- E-  G
A C C E-
B- E- B- Il manque une mesure !! mais c'est comme ça je crois.
(Les deux premières lignes sont jouées deux fois, et c'est un A à la place du C la 2e fois.



San Francisco de Forestier

Vi |  I | III | IV
I  | V |IV | IV

Vi |  I | III | IV
I  | V en Sol | V/Im | V/Im en E-  (on appelle ça, comment ?)

refrain : 
vi | I | II???| IV
V  | III |III | VI I
II??? | IV | III | VI



549
Citation :
Parker met peu de notes en dehors de la tona ?

Il jouait beaucoup sur les tensions non-diatoniques, mais ne jouait pas "out".

Sinon dissonant ça peut vouloir dire beaucoup de choses, on peut avoir un morceau qualifiable de "consonant" qui comporte des intervales théoriquement "dissonants".
Parce qu'au fond "beau" et "moche" en musique ce sont des termes très vagues et n'ont aucun poids ni signification.

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550
Oui c'est sûr, je suis bien d'accord.


Citation :
Il jouait beaucoup sur les tensions non-diatoniques, mais ne jouait pas "out".
Euh. Comment ça ? Si c'est non diatonique c'est en dehors de la tona, donc "out" non ?

T'as vu ma tentative sur Forestier plus haut ?