Analyses harmoniques de grilles

et la cadence do fa  sol do si on considère qu' une  tonalité est formée par l'équilibre des deux moitiés de deux autres

Et pourquoi, selon toi, un accord de 7eme de dominante ne serait pas totalement tonal, par exemple?

je traduis

do remi fa    = deuxieme tetracorde de la tonalite de fa

en équilibre avec

sol la si do    = premier tetracorde  de la tonalité de sol

donc tonalite de do est fabriquée  moitie de la tonalite de fa et de sol

(c'est la lyre grec , j'ai pas dit du délire)

c'est vrai l'accord de dominante  sol7 est caractéristique de la tonalité de do ( le fa du sol7 a la m^me fonction que le fa de la gamme do re mi fa sol la si do

mais comme rien n'est figé et qu'il y a toujours une part de modalisme dans la tonalité

Pas toujours, si on a I | I | IV | V | I...

Il n'y a aucun élément modal.

il n'y que l'accord parfait qui soit totalement tonal  encore que...........

Ta phrase ne veut pas dire grand chose, si tu veux dire par là que pour rester dans un contexte tonal on ne doit utiliser que des triades, c'est faux.

donc tonalite de do est fabriquée  moitie de la tonalite de fa et de sol

Selon ton raisonnement, la tonalité de do est construite avec le premier tetracorde de sol et le second de fa, mais je vois pas bien ou tu veux en venir.

( le fa du sol7 a la m^me fonction que le fa de la gamme do re mi fa sol la si do

La 7eme mineure du Sol a la meme fonction que le 4eme degré de C majeur ?

Désolé mais je suis vraiment pas là.

azzy123

je me doutais que ça choquerait , dès qu'on sort un peu de ce qui est appris à l'école !

je persiste et signe ce fa dans l'accord de sol7 a un rôle semblable que le fa dans la gamme de do

j'ai pas dit qu'il fallait utiliser des triades , j'ai simplement  dit que l'accord parfait est caracteristique de la tonalité

et m^me je dirais en fait que do tout seul , ça c'est vraiment du tonal stricte et  re ensuite c'est deja du modal.

tiens je vais faire pire encore , l' accord de famajeur dans la cadence I IV V I a exactement la m^me fonction que le fa de la gamme majeure et le fa du sol7

bonsoir

je me doutais que ça choquerait , dès qu'on sort un peu de ce qui est appris à l'école !

je persiste et signe ce fa dans l'accord de sol7 a un rôle semblable que le fa dans la gamme de do

Si tu lis mon post, je dis pas que c'est faux (meme si, avec moins de tolérance je te dirais que ça ne veut rien dire), je te demande juste ou tu veux en venir avec une phrase pareille.

j'ai simplement  dit que l'accord parfait est caracteristique de la tonalité

Accord parfait = triade 1 3 5 ou 1 b3 5.

Pourquoi est-ce que ce serait la caractéristique de la tonalité ?

et m^me je dirais en fait que do tout seul , ça c'est vraiment du tonal stricte et  re ensuite c'est deja du modal.

 

Et si t'allais t'informer un peu sur les bases de l'harmonie avant de mettre des mots dans des phrases sans en connaitre les significations ?

l' accord de famajeur dans la cadence I IV V I a exactement la m^me fonction que le fa de la gamme majeure et le fa du sol7

Une fois de plus : mais encore ?

quand on fait des classifications trop strictes du genre ça c'est modal ça c'est tonal , là y a modulation ou pas modulation , consonnant  et dissonant on s'ecarte d'après moi de la vérité musicale

parce que ces classifications sont imparfaites , on le voit bien même des musiciens confirmés ne sont pas d'accord sur la compréhension d'une grille

quand on fait un do seul qui envahie l'espace musicale là on vraiment tonal , on impose un son un contexte

dès qu'on une tension même un petit ré tout doux on crée une variation qui a déja une odeur de modal

la lyre modele de la conception grec de la musique avait pour  cordes principales do  fa  sol do  c'est deux quartes forment "la tonalité" de do, on s'écarte de do en allant a fa(tension)  et on prend le chemin de retour a partir de sol vers do résolution  globalement on est toujours en do , mais on a fait une variation àl'intérieure de cette tonalité

le tonal est assez  fixe , le modal c'est le mouvement

le" mode" ionien a des qualités lié aux fréquences qui exprime vraiment la tonalite

les autres modes ne sont que des façons d'exprimer le mode ionien  sans résolution

aussi dans une pièce de musique on est jamais parfaitement tonal ou parfaitement modal tout est relatif

azzy j'ai parlé  de do mi sol et pas de do mib sol(ça c'est un autre probleme)

pourquoi do mi est caractéristique de la tonalité de do? parce que c'est de la physique parce que les fréquences, les variations fréquences et les rapport de fréquences  de ces notes entre elles sont en relation étroites avec la fréquence de do

en ce qui concerne le fa dans toutes ces situations, il a  la même fréquence dans toutes ces situations  et a le même effet par rapport a do (que ce soit la note do, la tonalité de do, ou la fondamentale de l'accord de do) , les rapports de fréquences sont identiques

c'est en rapport avec ce que je dit de la lyre grec , comme j'ai du deja le dire sur la lyre grec  le re mi et la si étaient comme des notes modales , l'instrumentiste réglait ces notes un peut il lui semblait bon , bref les fréquences de ces notes pouvaient varier , il formait sa" tonalité" sur l'équilibre do fa   sol do

évidemment dans ce contexte le mi n'étant pas vraiment fixe et juste(mi trop haut de pythagore) il n'a pas été repéré comme note intéressante pour la tonalité , il faudra attendre Rameau et les autres pour donner a l a tierce majeure juste ça vrai place (tempérement mésotonique)

comme je suis très doué pour taper a l'ordinateur j'arrete

quand on fait des classifications trop strictes du genre ça c'est modal ça c'est tonal , là y a modulation ou pas modulation , consonnant  et dissonant on s'ecarte d'après moi de la vérité musicale

Tonal et modal sont des éléments très concrets, tout comme la modulation, on a parlé à aucun moment de "consonnant et dissonant", sujet qui n'a rien à voir.

Après je vois vraiment pas le rapprochement (ou l'éloignement d'ailleurs) avec la vérité musicale...

parce que ces classifications sont imparfaites , on le voit bien même des musiciens confirmés ne sont pas d'accord sur la compréhension d'une grille

Ces classifications sont des outils inventés par l'homme pour mieux comprendre la construction de l'harmonie dans la musique, rien d'imparfait là dedans, ça a été créé de toutes pièces.

Quant à mon désaccord avec boub's, cette fois il vient majoritairement d'une confusion de la nomenclature, ce qui n'a rien à voir avec les mécanismes eux-memes, juste une histoire de mots.

quand on fait un do seul qui envahie l'espace musicale là on vraiment tonal , on impose un son un contexte

dès qu'on une tension même un petit ré tout doux on crée une variation qui a déja une odeur de modal

Non, un Do seul ne veut pas dire système tonal, on peut très bien etre dans un contexte modal.

Si on a un Do seul, suivi d'un Ré, on a trop peu d'informations pour y dire quoi que ce soit, on peut etre dans un système tonal comme modal, tant qu'il n'y a rien de plus l'oreille peut entendre ce qu'elle veut.

la lyre modele de la conception grec de la musique avait pour  cordes principales do  fa  sol do  c'est deux quartes forment "la tonalité" de do

on s'écarte de do en allant a fa(tension)  et on prend le chemin de retour a partir de sol vers do résolution  globalement on est toujours en do , mais on a fait une variation àl'intérieure de cette tonalité

Non, ces notes forment un ensemble de notes, qui peut appartenir à tout un tas de tonalités, dans lesquelles Fa ne sera pas toujours une tension, par exemple.

Pour ce qui est des variations dans une tonalité, on appelle ça les fonctions tonales, pas une once d'éléments qui viennent de la musique modale là dedans.

le tonal est assez  fixe , le modal c'est le mouvement

Non, le tonal ça peut bouger énormément (ex : Giant steps), et le modal ça peut rester très fixe (ex : Impressions)

le" mode" ionien a des qualités lié aux fréquences qui exprime vraiment la tonalite

Le mode ionien est l'échelle d'intervalles sur laquelle on a monté le système tonal majeur, mais il peut très bien etre utilisé dans la musique modale, sans aucunement exprimer le système tonal.

aussi dans une pièce de musique on est jamais parfaitement tonal ou parfaitement modal tout est relatif

en ce qui concerne le fa dans toutes ces situations, il a  la même fréquence dans toutes ces situations  et a le même effet par rapport a do

j'ai du deja le dire sur la lyre grec  le re mi et la si étaient comme des notes modales , l'instrumentiste réglait ces notes un peut il lui semblait bon , bref les fréquences de ces notes pouvaient varier , il formait sa" tonalité" sur l'équilibre do fa   sol do

Premièrement, des "notes modales" ça ne veut rien dire.

Ensuite, le fait qu'il utilise Do Fa et Sol comme base ne veut pas dire que les autres notes s'éloignent de la tonalité de Do, il n'y a aucune rapprochement entre ce que tu dis et la "tonalité" de Do.

évidemment dans ce contexte le mi n'étant pas vraiment fixe et juste(mi trop haut de pythagore) il n'a pas été repéré comme note intéressante pour la tonalité , il faudra attendre Rameau et les autres pour donner a l a tierce majeure juste ça vrai place (tempérement mésotonique)

Ca c'est une autre histoire, mais qu'on parle de gamme tempérée ou pas, ça n'influence pas les fonctions.

Citation :

j'ai du deja le dire sur la lyre grec  le re mi et la si étaient comme des notes modales , l'instrumentiste réglait ces notes un peut il lui semblait bon , bref les fréquences de ces notes pouvaient varier , il formait sa" tonalité" sur l'équilibre do fa   sol do

Premièrement, des "notes modales" ça ne veut rien dire.

On appelle effectivement les degrés I IV et V les degrés tonals et les II III VI VII les degrés modaux.

Cela vient du fait que, dans une tonalité donnée, les degrés tonals sont fixes, et les degrés modaux sont variables (dans les tonalités mineures, par exemple) et indiquent le mode utilisé.

Bb's

Le mode ionien est l'échelle d'intervalles sur laquelle on a monté le système tonal majeur, mais il peut très bien etre utilisé dans la musique modale, sans aucunement exprimer le système tonal.

Merde t'as pas donné d'exemple pour ça ! T'en as un, modal en ionien ? Ou dans quels cas c'est intéressant dans le modal de passer sur du ionien ?C'est une question que je pose sans trop y avoir réfléchi, mais un exemple concrêt pourrait me donner envie d'y réfléchir justement, sinon...

Par ailleurs tu rétorques qu'il faut plus d'éléments que ce qu'avance blaisepascal pour analyser un Do (ou une cadence parfaite), ce discours rejoint ce que Boub's disait sur l'analyse d'une grille plus complexe qu'un simple Do, pour savoir s'il y avait modulation ou non. Et en fait j'ai été le premier à parler de ça (le rôle de la mélodie notamment, qui peut altérer l'interprétation d'une grille, de modale à tonale, et j'en passe).

Ce que j'en retiens, c'est qu'on parle de modulation (vraie, comme les rillettes du Mans) quand il y a changement de centre tonal, mais celui-ci DOIT durer dans le temps (nombre de mesures, répétition du nouvel accord tonique, par exemple) pour qu'on AUTORISE l'analyste à parler de modulation. Cette condition sinequanon, perso elle m'emmerde. Parce-qu'à la fois c'est de l'analyse papier très froide, MAIIIIS bon quand même hein, l'oreille humaine doit s'habituer alors...

Si on veut parler d'analyse sans prendre en compte le ressenti musical de l'auditeur, qu'on veut donc rester sur le papier, pourquoi on impose des conditions qui sont de l'ordre du ressenti justement ?