aide demandée Analyses harmoniques de grilles

Citation de boub's :

tout le monde n'est pas d'accord avec ça, faut croire...

C'est pas subjectif ça, #IVdim c'est pas un sDm de par la définition du sous-dominant.

Pour ce qui est de l'appogiature, tu te bases sur trois définitions, je t'en ai montré une ribambelle qui ne mentionnaient pas ce que tu dis, donc encore une fois, ça ne sert à rien de s'éterniser là dessus.

Citation de Head :

Cette première étape est je trouve trop souvent éludée car le jazzeux veut tout de suite interpréter, donner une fonction à tout.

C'est pas incompatible, si c'est fait correctement, c'est censé être exactement la même chose que ce que jouent les musiciens.

Citation de Head :

A titre d'exemple, le premier accord est un F, et non un F7 dixit Django, même si le thème place la 7e sur un F par moments

Dans ce cas là Django a raison, car les lignes mélodique et harmonique écrites forment un tout, un son général, et les séparer est idiot.

Si tu veux une analyse complète, parler en termes de tétrades est primordial parce que la septième définit beaucoup de fonctions (intérêt premier d'une analyse harmonique), donc laisser la triade, ça va si la septième est libre ou si c'est pour une transcription de la rythmique, mais pour une analyse, c'est pas bon.

Citation de boub's :

ceci dit, je maintiens que même avec un C à la basse, je ne l'entend pas comme un Cm, mais comme un Eb

En même temps ils ont la même fonction, et la couleur est très proche (une note en + chez Cm7, qui est la sixte de Eb, donc vraiment pas de soucis)...

moi, je dirais Cm, puisque c'est une forme de blues mineur en Cm...

 Citation de azzy :

 

#IVdim c'est pas un sDm de par la définition du sous-dominant.

 

Et tu oses  me repprocher de ne me baser "que" sur 3 définitions,... qui parle de mauvaise foi, ici ?

  J'abandone le débat, puisque tu n'auras jamais tort et moi non plus.

Citation de azzy :

Dans ce cas là Django a raison, car les lignes mélodique et harmonique écrites forment un tout, un son général, et les séparer est idiot.

je suis le premier à dire que l'analyse harmonique englobe la mélodie, mais il me semble bien que le Eb de la mélodie tombe avec le Eb/C de l'harmonie, qui est anticipé... j'insiste sur le fait qu'on a aussi une harmonie de densité 3, donc en triades, d'ailleurs, la septième ne se résoud pas...

Bb's

Citation :

Et tu oses  me repprocher de ne me baser "que" sur 3 définitions,... qui parle de mauvaise foi, ici ?

La définition d'un sous-dominant c'est la base des fonctions, si tu sais pas ça faut arrêter l'harmonie direct hein, c'est autre chose qu'une confusion vague entre les termes comme appogiature et anacrouse (d'ailleurs avant de me renseigner je pensais que le terme anacrouse s'utilisait uniquement lors d'une levée, ici c'est un problème de termes et d'abus de langage, rien à voir avec quelque chose aussi basique et établi qu'un des trois fonctions tonales de l'harmonie).

Citation :

j'insiste sur le fait qu'on a aussi une harmonie de densité 3, donc en triades, d'ailleurs, la septième ne se résoud pas...

Qu'entends tu par là ?

Citation :

 

j'insiste sur le fait qu'on a aussi une harmonie de densité 3, donc en triades, d'ailleurs, la septième ne se résoud pas...

 

 ce que je veux dire, c'est que si le mib de la mélodie était une septième, elle aurait envie de se résoudre vers le bas (même si elle ne se résoud pas), mais ici, on n'a absolument pas envie de la résoudre, donc ça n'est pas une 7eme, donc pas un F7

Idem pour la septième du Cm7, qui aurait envie de se résoudre sur le La de l'accord de F, or on l'entend clairement remonter sur le do, et on n'a pas envie de l'entendre descendre, non, ici, je le sents comme une triple broderie de la triade F. Donc densité 3 (triades uniquement) dans cette partie de la chanson, en tous cas.

Citation :

confusion vague entre les termes comme appogiature et anacrouse

 si tu trouves que savoir ce qu'est une appoggiature et une anacrouse n'a pas d'importance en analyse, et bien il va falloir  revoir ta copie, puisque c'est une des bases de l'apparition des tensions dans l'histoire de la musique... les 7emes de passages (anacrouses) se transforment en tensions appuyées (appoggiatures) pour finalement appartenir à l'accord proprement dit.... ça, c'est la base !

Un sous-dominant, c'est un accord possédant les degrés IV et VI,et ayant un niveau de tension inférieur au dominant qui comprend la sensible et le triton tonal. je ne vois pas en quoi le #IV°7 qui peut-être considéré comme bVI7b9 ou IV7b9 ou II7b9 ne remplit pas ces conditions.

Un sDm, c'est un sous-dominant qui emprunte à un mode mineur de la tonalité, or la 7eme diminuée d'un #IV° c'est justement la tierce mineure de la tonalité, donc #IV° est un sDm, de par la définition du sous-dominant. CQFD

et maintenant, j'attends ta définition (appuyée par les auteurs, bien entendu) du sous-dominant mineur, parceque c'est bien beau de me prendre pour un débutant et de prendre les gens de haut, m'enfin, encore une fois, je m'appuie sur des écrits plus que sérieux, étudiés, reconnus et recommandés par toute une population de musiciens, d'enseignant et de chercheurs tous aussi sérieux les uns que les autres. (parce que, et bien si, la science de l'analyse harmonique n'est pas figée, il y a encore des gens qui cherchent et qui font des thèses contradictoires à ce sujet dans quelques universités de la France profonde et ignorante, comme la Sorbonne, ou Paris VIII ou Lyon... mais puisque tu as la science absolue en la matière, je vais aller leur dire d'arréter de chercher, hein, ils seront plus vite au chômage, comme ça...)

Bb's

Citation de boub's :

ce que je veux dire, c'est que si le mib de la mélodie était une septième, elle aurait envie de se résoudre vers le bas (même si elle ne se résoud pas), mais ici, on n'a absolument pas envie de la résoudre, donc ça n'est pas une 7eme, donc pas un F7

Une septième mineure c'est stable, je vois pas pourquoi tu voudrais la résoudre vers le bas.

Citation :

Idem pour la septième du Cm7, qui aurait envie de se résoudre sur le La de l'accord de F, or on l'entend clairement remonter sur le do

Je vois pas trop pourquoi elle pourrait pas résoudre vers le haut.

Une septième mineure qui résout vers le haut on a beaucoup ça dans les cadences V/III - I. C'est également très fréquent dans les cadences mineures V-I en mineur.

Citation :

 

 

Donc densité 3 (triades uniquement) dans cette partie de la chanson, en tous cas.

Même si la septième n'est pas jouée, ça veut pas dire que les septièmes ne sont pas là, tu as toujours une ou plusieurs densités 4 suggérée(s) qui offrent plusieurs possibilités d'analyse fonctionnelle.

Citation :

si tu trouves que savoir ce qu'est une appoggiature et une anacrouse n'a pas d'importance en analyse, et bien il va falloir  revoir ta copie

En analyse fonctionnelle, clairement pas, étant donné qu'un accord d'appogiature ou d'anacrouse à toujours au minimum une fonction harmonique.

Citation :

puisque c'est une des bases de l'apparition des tensions dans l'histoire de la musique...

C'est par le procédé de l'utilisation des septièmes à l'époque que les tentions sont apparues, mais il est complètement obsolète d'analyser une septième comme tension aujourd'hui.

Certains (dont je ne fais pas partie) considèrent même la septième beaucoup plus stable que l'octave.

les 7emes de passages (anacrouses) se transforment en tensions appuyées (appoggiatures) pour finalement appartenir à l'accord proprement dit....

Si je ne m'abuse, c'était comme ça parce que la septième était un son encore très tendu, comme l'ont été le triton, la sixte et même la tierce.

Citation :

je ne vois pas en quoi le #IV°7 qui peut-être considéré comme bVI7b9 ou IV7b9 ou II7b9 ne remplit pas ces conditions.

Le #IV° n'est pas un substitut d'un bVI7b9 dans un blues, j'ai très bien expliqué ça plus haut, je sais pas pourquoi ça revient...

Citation :

Un sDm, c'est un sous-dominant qui emprunte à un mode mineur de la tonalité, or la 7eme diminuée d'un #IV° c'est justement la tierce mineure de la tonalité, donc #IV° est un sDm, de par la définition du sous-dominant. CQFD

Ok, alors un IV° (substitut du V7b9 DOMINANT, du V/III DOMINANT secondaire, etc) comporte la tierce mineure de la tonalité, donc c'est un sDm ? Quel ramassis de balivernes.

Citation :

maintenant, j'attends ta définition

Celle que tu as citée plus haut est tout à fait correcte, mais sinon le wiki anglais "subdominant" est très clair.

Citation :

mais puisque tu as la science absolue en la matière

J'ai pas dit que j'avais la science absolue, j'ai dit que toi tu disais des bêtises, j'ai pas parlé de moi.

C'est curieux comme un morceau aussi simple a autant fait taper sur les claviers...

Je saurai toujours pas la fonction de ce Ab° dans un mois j'ai l'impression... Par contre je peux poser la question suivante (HS mais bon) : si je voulais m'imposer un dominant secondaire à la place de ce Ab°, quels choix d'accords s'offriraient à moi ?

Merci d'avance.

Citation :

Dans ce cas là Django a raison, car les lignes mélodique et harmonique écrites forment un tout, un son général, et les séparer est idiot.

Sur la version que django à fourni (la première), j'ai vérifié aucune septième n'est jouée sur le F, donc ce n'est pas un tout qui forme le F7 puisqu'aucun F7 ne ressort clairement si on combine tous les instruments... Bref c'est une pédale de F, un mouvement plus que des accords statiques séparés, donc on me donnera pas raison.

Citation :

et les séparer est idiot.

Pas forcément, si le thème joue une note out, on ne va pas la considérer partie intégrante de la grille d'accords (harmonique). Si ?

Dans le cas où la grille proposerait (par la logique harmonique et non le repiquage pur et dur, qui est de très mauvais goût d'après rdc le prophète du bon goût), proposerait donc Cm7 Ab7M et que le thème, -exprès out- joue E comme première note... on va pas dire "c'est stupide de séparer le tout". Je prends un exemple avec conflit de tierce, mais des cas réels existent avec 6te, 7e, etc... sans qu'il y ait forcément conflit à l'oreille car bien sûr, le bon goût veut qu'on évite de jouer les deux 7e ensemble dans 99% des cas. Cependant la grille (par exemple proche d'une cadence standard) sous-entend une 7e mais le thème joue l'autre 7e... puis jouera peut-être la première 7e plus tard... on doit se plier aux solistes lors d'une analyse harmonique ? Toujours ?

Alors je veux bien moi qu'on analyse toujours en fonction d'un tout quitte à devoir parler de notes d'emprunt dans un thème (je trouve juste ça bizarre), mais j'adhère que moyen parce-que si j'improvise sur le vynil des Champs là, sur le F je jouerai sans préférence la 7e mineure et majeure. Maintenant si on me dit que c'est un F7, alors quoi la 7e majeure est de mauvais goût alors que le centre tonal est F majeur ???

Citation :

Je saurai toujours pas la fonction de ce Ab° dans un mois j'ai l'impression...

Résolution retardée ou common tone diminished, on l'a établi la semaine passée.

Citation :

si je voulais m'imposer un dominant secondaire à la place de ce Ab°, quels choix d'accords s'offriraient à moi ?

En allant vers F, le substitut le plus utilisé d'un diminué "de retard" est le VII7 (V/III).

Il m'est arrivé de rencontrer un II7 (V/V) qui avait cette fonction mais c'est rare.

Les tensions à utiliser sont b9 #11 et 13 si tu veux garder la même couleur (mais tout est possible évidemment, ceci dit en jouant sur la couleur la fonction peut changer si tu t'éloignes trop de la couleur de la fonction initiale, comme ce qui se passe dans les substitutions des Dom par des sD dans un anatole).

Citation :

Pas forcément, si le thème joue une note out, on ne va pas la considérer partie intégrante de la grille d'accords (harmonique). Si ?

Ca dépend de la nature de cette note "out" :

- Si elle suggère un ou plusieurs accords supplémentaires à la grille que joue la rythmique (ça arrive souvent dans les blues ou les anatoles), si on veut faire une analyse fonctionnelle complète du morceau, on va considérer ces accords suggérés et leurs fonctions.

- Si elle suggère une ou plusieurs couleurs possibles à l'accord qui est joué derrière, ce qui peut oui ou non influencer la fonction de cet accord. Si c'est une #11 sur un IM7, ça ne change rien, si c'est une 7m, il pourrait être considéré comme un V/IV si un IV suit, ça dépend de ce qui suit et de ce qui précède, hors contexte c'est un peu difficile de dire ce qui peut se passer.

Citation :

Cm7 Ab7M et que le thème, -exprès out- joue E comme première note... on va pas dire "c'est stupide de séparer le tout".

Au contraire, ce E bécarre change complètement la couleur du morceau, donc il est primordial de le considérer dans l'analyse fonctionnelle. Ceci dit, si ce E n'est qu'une note de passage, là c'est pas grave, ça dépend de sa durée et de son impact. Si c'est un E long, le C pourrait être vu comme C7#9 (ou Cm7b10, mais je trouve que cette notation prete à confusion au niveau des fonctions) et serait un V/VI qui résout vers I (même fonction), ce qui aurait bien plus de sens qu'une tierce majeure au dessus d'un Cm (sans connaitre la suite du morceau en tout cas).

Citation :

on doit se plier aux solistes lors d'une analyse harmonique ? Toujours ?

Le soliste (solo improvisé) interprète la grille, donc non, jamais (sauf si le but est d'analyser son solo, évidemment).

Citation :

Maintenant si on me dit que c'est un F7, alors quoi la 7e majeure est de mauvais goût alors que le centre tonal est F majeur ???

Non, tu es soliste, tu fais ce que tu veux, tu peux même jouer GbM sur F7 si t'en as envie.

Citation de Head :

 

Dans le cas où la grille proposerait (par la logique harmonique et non le repiquage pur et dur, qui est de très mauvais goût d'après rdc le prophète du bon goût), proposerait donc Cm7 Ab7M et que le thème, -exprès out- joue E comme première note... on va pas dire "c'est stupide de séparer le tout". Je prends un exemple avec conflit de tierce, mais des cas réels existent avec 6te, 7e, etc... sans qu'il y ait forcément conflit à l'oreille car bien sûr, le bon goût veut qu'on évite de jouer les deux 7e ensemble dans 99% des cas. Cependant la grille (par exemple proche d'une cadence standard) sous-entend une 7e mais le thème joue l'autre 7e... puis jouera peut-être la première 7e plus tard... on doit se plier aux solistes lors d'une analyse harmonique ? Toujours ?

Alors je veux bien moi qu'on analyse toujours en fonction d'un tout quitte à devoir parler de notes d'emprunt dans un thème (je trouve juste ça bizarre), mais j'adhère que moyen parce-que si j'improvise sur le vynil des Champs là, sur le F je jouerai sans préférence la 7e mineure et majeure. Maintenant si on me dit que c'est un F7, alors quoi la 7e majeure est de mauvais goût alors que le centre tonal est F majeur ???

Citation de rdc :

 | F - Eb6/C F |.

 Euuuuuh, la grille on avait pas dit que c'est

F Eb/F | F Eb/F | F Eb/F | F Eb/F |

?? Il est où le do ?

Sinon, boub's /azzy, vous engueulez pas... Vous êtes les lumières de ce topic !

Citation de Azzy:

Le #IV° n'est pas un substitut d'un bVI7b9 dans un blues, j'ai très bien expliqué ça plus haut, je sais pas pourquoi ça revient...

Dans un blues, le #IV° est un substitut du IV7b9, j'ai très bien expliqué ça plus haut, je sais pas pourquoi ça revient...

Citation :

Ok, alors un IV° (substitut du V7b9 DOMINANT, du V/III DOMINANT secondaire, etc) comporte la tierce mineure de la tonalité, donc c'est un sDm ? Quel ramassis de balivernes.

N'essaie pas de justifier le fait que tu as juste décidé de me contredire. D'une part, le IV° n'a jamais comporté la tierce de la tonalité à la limite, la tierce diminuée..., n'a jamais été le substitut du V/III, et en plus, il comporte le triton tonal! Ramasse tes propres balivernes, s'il te plait.

 

le wiki anglais "subdominant" est très clair.

le wiki ne donne que la définition du degré sous-dominant, pas de la fonction sous-dominant, et ne parle pas le moins du monde du sous-dominant mineur.

Citation :

j'ai pas parlé de moi.

Citation :

j'ai très bien expliqué ça plus haut

tu vois, tu recommences !

Citation de django :

Sinon, boub's /azzy, vous engueulez pas...

On a bien le droit de pas être d'accord, et de ne pas se laisser marcher sur les pieds (ni l'un ni l'autre...)

head-> on est bien d'accord sur le F7, y'en a pas, mais quitte à jouer une 7eme sur le F, autant qu'elle soit mineure, puisque de toute évidence, le mib appartient au mode sur lequel est construit la mélodie. (mais rien n'interdit de jouer un mi bécarre un peu out...)

Quant à jouer un dominant secondaire à la place du Ab°, je dirais que effectivement, E7(alt) ferait l'affaire et sonnerait très délicatement out, mais de là à lui donner la fonction dominant... ça reste à voir, en fait il est issu de la gamme ton-1/2ton de Ab.

Pour ce qui est du Ab°, on a dit triple appoggiature (ou common machin ou résolution retardée, bien que je n'aime pas cette appellation, car un retard implique une préparation, mais bon...), donc pas de fonction tonale vraiment définie, dans notre cas, c'est un I.

 

Voici, un lien pour comprendre un peu mieux le phénomène et la discussion entre Boub’s et Azzy:

oui, c'est intéressant, mais on ne parle pas de l'accord de +7, hein, on est bien d'accord, ça n'a rien à voir... ou presque, je dirais que le bon lien, c'est celui-là, et que notre exemple correspond à l'exemple D. (pas le cas du blues, hein, Tequilla, juste !)

Bb's

Dans un blues, le #IV° est un substitut du IV7b9, j'ai très bien expliqué ça plus haut, je sais pas pourquoi ça revient...

C’est très important de comprendre que le pont se joue sur une basse IV7. C’est très basique en rock n roll après I7 on va simplement jouer dans le ton du IV7. D’ailleurs sur tequila on peut très bien reprendre le Eb F7 du thème dans le ton de la sous-dominante et s’amuser à jouer Bb7 Ab7 sur tout le morceau.

Merci pour vos réponses azzy et boub's.

rdc > oui je suis d'accord avec toi, et je suis autodidacte sorti du rock, donc forcément j'aime la repique pure, ou en tout cas c'est une étape que je n'omets jamais en musique, même si on peut considérer que c'est perte de temps.

Or ici on va plus loin que ça (je n'ai jamais pensé le contraire hein), cecidit dans un morceau joué hyper simplement comme "tequila" -que toi-même tu as qualifié de "rock'n'roll"-, je trouve un peu déplacé ou too much de vouloir enrichir la grille absolument pour une analyse poussée alors que ça ne le mérite qu'à peine...

Je pourrais faire cette remarque sur quelques morceaux dont je me souviens sur ce topic.

Par ailleurs j'ai une grille assez particulière (que j'ai donc repiqué note à note) de Chega de Saudade, mais je n'ai pas pu trouver la version (chantée par une femme, 2 guitares 1 voix) audio sur le net. Je vous mets les accords ici quand même :

[1 accord dure 4 croches, quand un tiret sépare deux accords, c'est que chacun dure 2 croches]

Cm Db7Madd9(omit5) D/C D/C

B°7 B°7 Cm7 Db9

Cm7 Db/F# F6sus2(omit5) F6sus2(omit5)

Ab7M Ab7M Am7/5- D/F#

G9- G7

Cm7 Cm7 D/C D/C

G7(omit3) G7(omit3) Gm7 C7/9-

Fm7 G7 Cm7 Cm7/Bb

Adim G#m6 Cm7 Cm7



C7M A7/13- D9 D9

G7sus4 G7 B7/F# Cadd9(omit3)

Cadd9(omit3) F#°

Dsus2(omit5) Dsus2(omit5) D9 D9

G7sus4 G7

C7M C7M D/C D/C

E7 E7 Am7 C9

F7M Fm7 Em7 A7/13-

Am7 G7sus4 - G7 Gm6 C9

F Dm7 - C#7M C7M Gm6 - C9

F G7sus4 - G7 C7M Gm6/11 - C9

F G7sus4 - G7 C7M Gm6/11 - C9 etc... (fade out)

- Je me suis dit que les accords pourraient intéresser Django (même si la bossa c'est pas son truc XD).

C'est grave mon truc la bossa ! :(

Par contre j'aime moins ta façon de noter le temps... j'essaierai. Sinon c'est quoi ton problème avec les quinte ? ( "omit" par ci, par là...)

Citation de boub's :

 

Dans un blues, le #IV° est un substitut du IV7b9, j'ai très bien expliqué ça plus haut, je sais pas pourquoi ça revient...

Si tu veux, sauf qu'un IV7b9 c'est un V/bVII, il a pas la stabilité suffisante d'un sous-dominant (d'ailleurs tu ne verras jamais un IVb9 qui fait office d'un "vrai" IV (ce qui veut dire que s'il va vers I, c'est par SubV/III vers I, donc une fonction de dominant secondaire et non sous dominant), jamais de chez jamais (si tu as un exemple je veux bien hein, mais je doute très fort qu'il y en ait), la tension b9 n'est pas stable et demande résolution, jusque là j'espère qu'on est d'accord.

Bon allez, une dernière fois, après faut pas pousser :

Si on prend les substituts issus de la gamme diminuée du #IV°, on a ceci : II7b9, IV7b9, bVI7b9 et VII7b9.

Alors à priori, les degrés II VI et bVI sont des sous-dominants, mais la couleur du système duquel ils sont issus (ici la gamme diminuée, qui donne les tensions b9 #9 #11 13) est trop peu stable pour que leur fonction reste la même, la couleur est trop dénaturée et ils doivent donc être considérés comme des renversements d'autres accords ou des dominants qui vont ailleurs (encore une fois, à cause du manque de stabilité), ils ne peuvent donc plus être considérés comme un II VI et bVI car leur rôle n'est plus le même.

Le VII7b9 est simplement le V/III.

Le #IV° ici ne fonctionne pas du tout comme le IV7 qui le précède, d'ailleurs toute personne dotée d'une paire d'oreilles pourra aisément reconnaitre une grande différence entre ces deux accords.

Son rôle est le même qu'un I° dans la cadence "V I° I", sauf qu'ici on a "IV I° I" : on retarde la résolution du sous-dominant au lieu de retarder celle du dominant.

On a certainement pas deux fois la même fonction, ce #IV° ne contient d'ailleurs ni la quarte ni la b6 de la tonalité, notes essentielles à la fonction de sDm, il contient par contre #4 ET la 6, qui sont toutes les deux un demi-ton plus haut que celles de la fonction que tu prétends qu'il occupe, tu penses pas qu'on est un peu loin là ? Ca commence à frotter sévère...

Autre exemple : C'est exactement pour la raison que #IV° n'est pas un sous-dominant qu'on a deux grilles principales du rythm change, et que les deux ne fonctionnent pas en même temps :

La différence se situe au niveau de la deuxième ligne :

v1 : | I V/IV | IV IVm | III VI | II V | I (IVm = sDm)

v2 : | I V/IV | IV #IV° | I/5 VI | II V | I (#IV° = fonction de retard, ou à la rigueur V/III)

Là je pense avoir été assez clair, et il me semble à présent difficile de continuer à vouloir assimiler #IV° à un sD.

Citation de boub's :

N'essaie pas de justifier le fait que tu as juste décidé de me contredire. D'une part, le IV° n'a jamais comporté la tierce de la tonalité à la limite, la tierce diminuée..., n'a jamais été le substitut du V/III, et en plus, il comporte le triton tonal! Ramasse tes propres balivernes, s'il te plait.

Whoops, en effet je me suis trompé, mais le résultat reste le même : c'est pas parce qu'un accord comporte la tierce mineure de la tonalité que ça en fait un sous-dominant mineur : V/III est dominant secondaire, IIIM7 est tonique hors-tonalité, V7+ est dominant, etc...

Les balivernes sont donc toujours de mise.

Django > plusieurs raisons qui découlent les unes des autres :

- c'est ainsi qu'ils sont joués dans la version que j'ai,

- doigtés courants en guitare,

- virer une note de la triade de base permet de mettre en avant les/d'autres notes (tu verras sur Bagdad Café par exemple, certains accords ont un "omit3" il me semble), on appelle ça aussi l'arrangement hein.

Voilà tiens, un détail qui pour moi a son importance et qui encore une fois contre-balance avec le fait de toujours vouloir enrichir, alors que l'appauvrissement a ses raisons, ses effets, et ses facilités si on parle de jeu guitaristique ou pianistique par exemple.

Le F6sus2(omit5) n'a ni tierce ni quinte. Il est bien comme ça car il se rapproche du F° (5te dim et tierce min) au niveau sonorité sans pour autant les jouer (elles sont sous-entendues). C'est plus subtil quoi : Ça permet d'accentuer la 6te (qui est un D déjà joué l'accord d'avant).

Le G7(omit3) est suivi d'un Gm7. Quel intérêt ? Eh bien ça permet de glisser subtilement la tierce mineure sans créer un mouvement chromatique tierce majeure >> tierce mineure, assez prévisible. Tu retrouves exactement le même processus au moment  "D7sus2(omit5) D7sus2(omit5) D9 D9", ou on amène la 3ce sans avoir avant un D7sus4 prévisible. Les accords sont donc hyper proches à l'oreille et l'enrichissement (ou le retour à un accord "complet") subtil.

EDIT : d'ailleurs j'ai corrigé, c'est D7sus2 et non Dsus2.

Pour le Cadd9(omit3), je pense plutôt à un désir de résoudre sur un accord super neutre, comme une attente de la suite, d'un nouveau "sentiment". L'accord suivant (F#°) n'a aucune note en commun avec le Cadd9(omit3), je suppose donc aussi que ça allège la tension créée par le F#°.

Citation de head :

Le F6sus2(omit5) n'a ni tierce ni quinte. Il est bien comme ça car il se rapproche du F° (5te dim et tierce min) au niveau sonorité sans pour autant les jouer (elles sont sous-entendues).

Ouais enfin dans 99% des cas ce sera un voicing pour un Fa majeur hein, quand t'entends ce voicing, F° n'est pas la première couleur qui te vient à l'esprit (à moins d'être assez tordu dans sa tête).

Citation :

Le G7(omit3) est suivi d'un Gm7.

Si la mélodie ne joue pas de tierce, un "G7(omit3)" fait office de G7 ou de Gm7, il y a des chances que le Gm7 qui suit ne soit qu'un enrichissement du voicing.

Se baser sur la transcription exacte de ce que jouent des musiciens dans une interprétation est intéressant, mais faut pas oublier de prendre en compte le contexte général du morceau (je ne dis pas que tu ne le fais pas hein, je dis ça comme ça).

C'est ce que j'ai fait, et à part tenter vainement de me contredire, je vois pas l'intérêt de ton post.

99% des cas, oui oui t'es gentil mais c'est pas avoir l'esprit tordu que de considérer l'une ou l'autre des tierces comme sous-entendues. J'aurais pu dire 3ce majeure sans préférence, ce qui m'aurait amener non pas à citer F° mais Bm7/5-. Et après ?  Le but de mon post était d'éclaircir Django sur le rôle des omissions, pas sur "quoi qu'est la note cachée sous cette omission". Mais tu aimes ne pas savoir lire quand tu le veux hein.

Ici F majeur ou mineur, je n'ai honnêtement pas de préférence, car si je choisis F° (donc 3ce mineure), sur les 4 accords Cm7 D/F# F° Ab7M, j'ai un joli mouvement mélodique chromatique descendant avec les notes Bb A Ab G, rien de très tordu pour mes oreilles. Après les tiennes, limite j'en m'en fous... ou en tout cas ça ne te donne pas raison.

Pour le G7(omit3), même commentaire. En quoi j'ai tort ? Il n'est pas sous-entendu majeur ? Comme tu dis "il y a des chances que...", oui mais il y a d'autres chances pour l'autre option, tout à fait agréable à l'oreille, d'autant plus que l'on peut entendre ce schéma plus tard dans le morceau à travers les accords "F7M Fm7". S'il avait joué "Fsus2 Fm7", tu serais venu avec un post condescendant là aussi ?

Merci au revoir.

Les explications que j'ai données en ce qui concerne l'omission de certaines notes, c'est pour appuyer le fait que leur absence apporte quelquechose, autre que ton commentaire désobligeant. D'ailleurs elles sont absentes j'imagine pour ne pas avoir à débattre sur ce qui n'est pas présent à l'oreille, mais au contraire laisser une liberté à l'auditeur.

Excuse-moi d'avance je viens de faire mon Azzyduch64 là.

Ah, et bien, tu vois, quand tu argumentes un peu, c'est bien plus agréable, et ça me rend plus enclin à être d'accord avec toi, et tou au moins à en discuter... Enfin, pour ce qui est du #VI°, je reste sur ma position, ayant cité mes sources (que je n'hésiterais pas à remettre en cause, soit dit en passant), mais je comprends mieux la tienne.

Pour ce qui est du IV7b9, puis-je suggérer que le IV d'un blues peut être b9 et sous-dominant à la fois...? (la b9 du IV appartenant à la gamme blues du I, ça ne me semble pas trop incongru...) sans aller jusqu'à la gamme diminuée, bien sur..., mais je convient que le IV° manque un peu de stabilité pour un SD, mais enfin, un bVI7 ou un bIIM7 ne sont pas vraiment plus stables.

Citation :

Les balivernes sont donc toujours de mise.

J'ai parlé du IV et VI qui doivent appartenir au SD, alors que le triton tonal, lui ne doit pas y figurer... Alors, V/III est évidement dominant secondaire, mais bVII7 est sous-dominant, alors que VII est dominant, donc les balivernes n'ont rien à voir là dedans, c'est juste que tu sautes des lignes...

ah, au fait...

Citation :

Bon allez, une dernière fois, après faut pas pousser

en vrai, c'est la première fois ! Merci d'avoir bien voulu expliquer ton point de vue.

Bb's

Edit HEAD, ouais, Azzy, faut le pousser dans ses retranchements pour qu'il s'exprime pleinement, et puis il aime bien contredire... c'est un peu relou, à la fin, mais surtout au début, en fait...

Citation :

99% des cas, oui oui t'es gentil mais c'est pas avoir l'esprit tordu que de considérer l'une ou l'autre des tierces comme sous-entendues.

Dans le cas d'une personne qui a écouté de la musique occidentale depuis son enfance (ce qui est le cas de la plupart des musiciens occidentaux), quand elle entend 1 2 6, elle entendra d'abord majeur6 et mineur6, car un accord diminué avec neuvième est beaucoup moins rencontré dans ces musiques, et donc une couleur qu'on n'entend pas en premier.

Citation :

Pour le G7(omit3), même commentaire. En quoi j'ai tort ?

C'est pas moi qui poste pour te contredire, c'est toi qui te sens agressé, mon post est simplement un commentaire, la condescendance faut la chercher vachement loin dans celui-là...

D'ailleurs vu ta réponse pleine de rage, tu m'as très mal compris.

Citation :

Enfin, pour ce qui est du #VI°, je reste sur ma position, ayant cité mes sources (que je n'hésiterais pas à remettre en cause, soit dit en passant)

J'veux pas être désagréable (pour changer un peu), mais je vois pas trop quelle position il y a à garder quand j'explique pendant 15 paragraphes qu'il n'y a ici aucune possibilité pour que cet accord soit sD...

Citation :

puis-je suggérer que le IV d'un blues peut être b9 et sous-dominant à la fois...? (la b9 du IV appartenant à la gamme blues du I, ça ne me semble pas trop incongru...)

A mon sens tu n'entendras jamais un voicing de IV7b9 utilisé comme le IV7 d'un blues. Quand on joue la blue note #4 sur le IV, c'est qu'une autre harmonie est suggérée (un #IV°, un bII7sus, un VII7alt,...).

Citation :

mais je convient que le IV° manque un peu de stabilité pour un SD, mais enfin, un bVI7 ou un bIIM7 ne sont pas vraiment plus stables.

Ce sont des accords éloignés de la tonalité, mais seuls ils sont stables, la couleur du bVI7 est souvent lydien dominant ou mixolydien et celle du bII est souvent lydien, ce sont deux couleurs très stables qui ne forcent pas un mouvement par eux même comme un accord diminué ou un dominant b9 ont davantage tendance à le faire.

Citation :

mais bVII7 est sous-dominant

Non, bVII7 n'est pas sous-dominant, juste dominant secondaire. Sa fonction par rapport au I se rapproche davantage d'un dominant primaire, car en tant que V/III et III état un accord tonique, on garde le mouvement fonction dominant - fonction tonique, même si on a pas la quarte.

Etant donné que sD requiert 4 et 6 et D 4 et 7, avec un 7 en fondamentale on est plus proche de cette dernière fonction.

Citation :

en vrai, c'est la première fois ! Merci d'avoir bien voulu expliquer ton point de vue.

Elle est bien bonne celle-là, mon post est à 75% fait de choses que j'avais déjà dites avec un peu plus de développement.