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aide demandée Analyses harmoniques de grilles

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_d j a n g o

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Drogué·e à l’AFéine

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Sujet de la discussion Posté le 04/10/2007 à 10:16:14

Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.

Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.

Et celle là

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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boub's

755

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876 Posté le 27/03/2011 à 10:57:08

Citation :

je vois pas trop quelle position il y a à garder quand j'explique pendant 15 paragraphes qu'il n'y a ici aucune possibilité pour que cet accord soit sD...

ah, mais sans vouloir etre désagréable non-plus, c'est pas parceque tu expliques pendant 15 paragraphes quelque chose, qu'on est obligés d'être d'accord avec toi.

Citation :

A mon sens tu n'entendras jamais un voicing de IV7b9 utilisé comme le IV7 d'un blues

A ton sens, donc... je t'accorde que ça pique un peu... mais ça marche très bien.

Citation :

Ce sont des accords éloignés de la tonalité, mais seuls ils sont stables

A ce compte là, tous les accords sont stables, hors contexte. Ab7 n'est pas stable en Do majeur. La stabilité se juge par rapport à un centre tonal, pas par rapport au degré de dissonance.

Citation :

Non, bVII7 n'est pas sous-dominant, juste dominant secondaire. Sa fonction par rapport au I se rapproche davantage d'un dominant primaire, car en tant que V/III et III état un accord tonique, on garde le mouvement fonction dominant - fonction tonique, même si on a pas la quarte.

Etant donné que sD requiert 4 et 6 et D 4 et 7, avec un 7 en fondamentale on est plus proche de cette dernière fonction.

Alors, là, je ne te suis plus, puisque d'après ta propre définition, un sDm contient le IV et le bVI, je ne vois pas pourquoi tu considères un bVII7 comme dominant... (bVII II IV bVI), alors pour reprendre tes mots, bVII7 est un sous-dominant mineur, de par la définition du sous-dominant.

Citation :

mon post est à 75% fait de choses que j'avais déjà dites avec un peu plus de développement.

ton post est à 100% fait de choses que tu avais affirmé sans développer, mais pas de polémique là-dessus, on a déjà pas mal de boulot !

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

azzy123

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Je poste, donc je suis

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877 Posté le 27/03/2011 à 14:22:50

Citation :

ah, mais sans vouloir etre désagréable non-plus, c'est pas parceque tu expliques pendant 15 paragraphes quelque chose, qu'on est obligés d'être d'accord avec toi.

Le problème c'est qu'ici je parle de quelque chose d'établi, il n'y a pas "d'autre opinion" possible.

Si tu as une autre explication je veux bien hein, mais jusque là on a pas grand chose.

Citation :

A ton sens, donc... je t'accorde que ça pique un peu... mais ça marche très bien.

C'était pour ne pas paraitre trop brut, je réitère : Non, ça ne fonctionne pas.

Cite moi un seul morceau qui utilise cette situation, ou même en toute bonne foi, joue un IV7b9 sur un blues sans rien n'y changer d'autre et ose me dire que ça fonctionne de la même manière.

Citation :

A ce compte là, tous les accords sont stables, hors contexte.

Plus un accord est tendu, plus il s'éloignera d'un état d'immobilité et plus il aura tendance à créer un mouvement et à demander une résolution. Pourquoi ne joue-t-on pas b9 sur un IIIm ou un IIm7b5 ? Parce que cette tension fait perdre la stabilité de ces accords et leur fait perdre leur rôle. Après je te l'accorde,si on établit un contexte précis, un accord tendu peut être rendu stable (dans le cas ou il serait le centre d'une construction harmonique dans laquelle il serait le plus stable par exemple), mais dans un blues, ce n'est pas le cas.

Citation :

Alors, là, je ne te suis plus, puisque d'après ta propre définition, un sDm contient le IV et le bVI, je ne vois pas pourquoi tu considères un bVII7 comme dominant... (bVII II IV bVI), alors pour reprendre tes mots, bVII7 est un sous-dominant mineur, de par la définition du sous-dominant.

Flute, je parlais du VII7 (V/III) pas du bVII7 parce que c'était en rapport avec les dominants issus de la gamme diminuée plus haut. Pourquoi tu parlais du bVII7 (qui est bien un sous-dom mineur évidemment) ?

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

boub's

755

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878 Posté le 30/03/2011 à 13:41:26

Citation :

Le problème c'est qu'ici je parle de quelque chose d'établi, il n'y a pas "d'autre opinion" possible.

fais gaffe, c'est avec ce genre de discours qu'éclatent des guerres mondiales...

Citation :

Si tu as une autre explication je veux bien hein, mais jusque là on a pas grand chose.

alors, je me répète, pour moi (et pour d'autres, dont M Siron et M D., mon précédent maître d'harmonie, mais il y a d'autres opinions possibles, hein, justement comme le disent M Siron et M D...), le #IV° peut être considéré comme une évolution de l'accord IV7 par mouvement chromatique de la basse, sans qu'il y ait changement de fonction. Alors, je modère mes propos, et je dirais que cela dépend du contexte, du mouvement des voix internes... Il peut aussi être considéré comme l'accord bVI7b9 auquel on aurait enlevé la fondamentale.

Il suffit d'essayer de ne pas faire les substitutions pour voir que ça marche très bien.

IV7 / #IV° | I devient IV7 / IVb9/#IV | I ou encore IV7 / IVb9 | I ou encore IV7 / bVIb9 | I

D'ailleurs, tu me rétorqueras que bVIb9 peut être considéré comme un subV/V, et tu n'auras pas tort non-plus, comme quoi, l'ambiguïté des fonctions et des couleurs est partout...

Citation :

C'était pour ne pas paraitre trop brut, je réitère : Non, ça ne fonctionne pas.

merci de vouloir me ménager, mais, si, ça marche, ça donne même une couleur un peu "old school" non négligeable. Ca sonne un peu comme du Memphis Slim. Si je tombe sur un exemple précis, je te le donnes, mais il suffit d'essayer pour se rendre compte que ça marche, Avec un voicing 3 7 b9, par exemple.

Citation :

Après je te l'accorde,si on établit un contexte précis, un accord tendu peut être rendu stable (dans le cas ou il serait le centre d'une construction harmonique dans laquelle il serait le plus stable par exemple), mais dans un blues, ce n'est pas le cas.

tu veux dire que le blues est hors-contexte...? Je ne dis pas qu'un accord tendu peut être rendu stable dans un contexte précis (ce qui est vrai, du reste), je dis que sorti de tout contexte, tout accord peut-être considéré comme stable, et que donc dire "Ce sont des accords éloignés de la tonalité, mais seuls ils sont stables" est à la fois une évidence et à la fois hors sujet, puisque on est justement pas dans la théorie du "hors-contexte" mais dans celle du blues, qui est un contexte établit, dans lequel bVIM7 par exemple est un accord tendu qui appelle un mouvement, puisque justement, il est éloigné de la tonalité, et qu'il n'est pas seul.

Citation :

Flute, je parlais du VII7 (V/III) pas du bVII7 parce que c'était en rapport avec les dominants issus de la gamme diminuée plus haut. Pourquoi tu parlais du bVII7 (qui est bien un sous-dom mineur évidemment) ?

C'était juste un exemple, mais ça montre bien que tu va un peu trop vite à la lecture et que tu as juste envie d'avoir raison, parce que non, tu ne parlais pas du VII7, mais bien de "Non, bVII7 n'est pas sous-dominant, juste dominant secondaire." Le lapsus écrit, c'est abusé !

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 30/03/2011 à 16:03:21 ]

azzy123

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879 Posté le 01/04/2011 à 20:24:45

Citation :

IV7 / #IV° | I devient IV7 / IVb9/#IV | I ou encore IV7 / IVb9 | I ou encore IV7 / bVIb9 | I

Perdre toute crédibilité en une seule ligne ? Vous en avez rêvé, boub's l'a fait...

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

boub's

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880 Posté le 02/04/2011 à 10:46:03

as-tu seulement essayé de faire sonner ces quelques phrases harmoniques dans un blues... j'en doute...
Sinon, explique toi un peu...

même la hauteur des notes n'est pas absolue

azzy123

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881 Posté le 02/04/2011 à 14:20:15

Si tu te sers de IV7b9 de la même façon d'un IV7 et que tu me dis que ça fonctionne de la même façon, j'peux pas grand chose pour toi.

Si t'utilises un voicing même très simple comme 1 3 7 b9 sur le IV en fin de mesure pour revenir vers I, ça marche, mais pas comme un IV, le substitut tritonique du V/III (fonction donc plus proche d'un dominant, et qui exclut la possibilité de sD car il y a un 7).

J'vais une fois de plus illustrer la façon dont fonctionne un #IV° :

Dans un blues ;
| IV | #IV° | I | % | => Si on prend les 4 lignes séparées et qu'on les situe par rapport au I de la résolution :
#4 va vers 5
1 reste 1
#9 va vers 3
6 va vers b7

On a donc 3 mouvements ascendants d'un demi-ton simultanés affectant les trois notes qui définissent la couleur du I (qui lui ne bouge pas). D'une part ce mouvement tension-résolution est trop fort pour que #IV° soir sD, d'ailleurs tu n'as ça dans aucun mouvement sD - tonique, d'autre part c'est précisément le rôle d'un effet de retard (comme un I°) : au lieu de revenir de IV à I directement, on passe par cet accord qui force le mouvement vers le I.

Encore autre chose, si le #IV° était sD, tu pourrais le jouer en début de ligne à la place du IV, or ça ne fonctionne pas du tout de la même manière, on ne passe pas par la fonction sD, le fait que le 4 soit un demi ton en dessous de la basse l'éloigne trop de la fonction (tu peux d'ailleurs essayer).

D'autres contextes :

- la deuxième ligne du rythm change (que j'ai déjà citée) :
| I V/IV | IV #IV° | I/5 VI | II V | I (#IV° = fonction de retard, ou à la rigueur V/III)
(dans lequel #IV° n'a pas la même fonction que IVm, c'est pourquoi on a deux grilles)

- ici le B de body and soul :
| II V | I bIII° | II V | I | => ici bIII° (même accord que #IV°) est un V/V, substitut d'un II7 donc, dominant secondaire, (certaines personnes considèrent qu'il va vers le IIm, mais c'est une erreur, d'une part cet accord n'est la substitution d'aucun dominant allant vers II, mais en plus si on isole "bII° -> Im" ça ne fonctionne pas).

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[ Dernière édition du message le 02/04/2011 à 14:20:43 ]

boub's

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882 Posté le 02/04/2011 à 20:39:19

Citation :

Si tu te sers de IV7b9 de la même façon d'un IV7 et que tu me dis que ça fonctionne de la même façon, j'peux pas grand chose pour toi.

de toute façon, tu ne peux plus rien pour moi, je suis perdu pour la science...

Citation :

Si t'utilises un voicing même très simple comme 1 3 7 b9 sur le IV en fin de mesure pour revenir vers I, ça marche, mais pas comme un IV, le substitut tritonique du V/III (fonction donc plus proche d'un dominant, et qui exclut la possibilité de sD car il y a un 7).

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par il y a un 7..., il n'y a pas de VII dans le IV7b9 et il y a des 7emes partout dans le blues... donc ce n'est pas la 7eme qui donne la fonction (je réfléchis en même emps que je tape, là.... après, tu peux le voir comme subV/III si tu veux, ça ne me dérange pas, je trouve ça un peu tiré par les cheveux, mais après tout, on est bien en train de coupr les cheveux en quatre !

Citation :

On a donc 3 mouvements ascendants d'un demi-ton simultanés affectant les trois notes qui définissent la couleur du I (qui lui ne bouge pas).

Ca ne prouve rien du tout, on a exactement les mêmes mouvements quand on fait IV7-I7 (mis à part un mvt diatonique du IV vers I, mais #IV étant un accord chromatique, ici tout est logique)
Et puis d'ailleurs, on a dit (à juste titre) plus haut que le #IV peut très bien aller directement sur le I, même si c'est pas mon mvt préféré (j'aime bien les choses conjointes...), ça fonctionne quand même.

Citation :

si le #IV° était sD, tu pourrais le jouer en début de ligne à la place du IV

C'est vrai, c'est pour ça que je dis que le #IV est le résultat d'un mouvement chromatique de la basse, il ne vient pas de nulle part. Ca ne lui fait pas perdre obligatoirement sa fonction pour autant.

Bon, après, ça n'est pas contre le propos que je poste, c'est contre la radicalité du discours. Je sais très bien qu'on a tous les deux raison, tout ça n'est qu'une question de point de vue (et ne me ressort pas le refrain sur le "choses établies", s'il te plaît)
Tiens, pour illustrer ce propos, je te propose une interprétation de te grille du rythm changes:
| I V/IV | IV #IV° | Vsus4/6 VI | II V | I où le #IV° est dominant de Vsus4 par exemple. Tu vas me dire que c'est tiré par les cheveux, mais après tout, pourquoi pas, c'est juste une question d'interprétation.

par contre pour ça

II V | I bIII° | II V | I | moi, je dirais au contraire que le bIII° est une double appogiature (anacrouse, en fait) du II... c'est bizarre... mais substitution de IIb9, ça marche aussi.

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

azzy123

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Membre depuis 19 ans

883 Posté le 02/04/2011 à 23:01:30

Citation :

de toute façon, tu ne peux plus rien pour moi, je suis perdu pour la science...

Si ce n'était que pour la science...

Citation :

Je ne comprend pas ce que tu veux dire par il y a un 7..., il n'y a pas de VII dans le IV7b9 et il y a des 7emes partout dans le blues... donc ce n'est pas la 7eme qui donne la fonction (je réfléchis en même emps que je tape, là.... après, tu peux le voir comme subV/III si tu veux

Il y a un 7 dans le V/III (VII7) qui est ici substitué par IV7b9, qui ne peut-être utilisé comme un IV7 habituel, car b9 tension blabla, des trucs que j'ai déjà dit, faut lire des fois.

Citation :

(mis à part un mvt diatonique du IV vers I, mais #IV étant un accord chromatique, ici tout est logique)

Rien que ça.

Citation :

Et puis d'ailleurs, on a dit (à juste titre) plus haut que le #IV peut très bien aller directement sur le I, même si c'est pas mon mvt préféré (j'aime bien les choses conjointes...), ça fonctionne quand même.

Ici on parle du cas ou il va vers un I, que ce soit directement ou pas.

Citation :

C'est vrai, c'est pour ça que je dis que le #IV est le résultat d'un mouvement chromatique de la basse, il ne vient pas de nulle part. Ca ne lui fait pas perdre obligatoirement sa fonction pour autant.

Premièrement c'est pas parce qu'il n'y a que la basse qui change que l'accord garde la même fonction, même loin de là, deuxièmement IV7 et #IV° sont deux accords différents, il n'est pas question de "perdre" une fonction.

Citation :

Je sais très bien qu'on a tous les deux raison, tout ça n'est qu'une question de point de vue

Non, j'ai raison, tu dis des bêtises (ça commence d'ailleurs à être sacrément clair vu le développement de la discussion).

|

Citation :

I V/IV | IV #IV° | Vsus4/6 VI | II V | I où le #IV° est dominant de Vsus4 par exemple.

Non, ton Vsus4/6 est une erreur, c'est un I/3. Ca serait peut-être possible si c'était un V7sus4/6 (sauf que j'ai jamais vu ça, et mon petit doigt me dit que c'est pas près de changer).

Citation :

moi, je dirais au contraire que le bIII° est une double appogiature (anacrouse, en fait) du II... c'est bizarre...

C'est en effet une erreur fréquente, mais une erreur quand même.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

[ Dernière édition du message le 02/04/2011 à 23:02:30 ]

boub's

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884 Posté le 02/04/2011 à 23:35:10

Citation :

faut lire des fois.

faut savoir écrire, des fois, 7 ça veut pas dire VII, alors je veux bien traduire, mais si tu pouvais être clair, ça m'éviterait de me faire insulter, ou pour le moins ça t'éviterait d'être désagréable..
Si 7 veut dire VII, alors clairement, il n'y a pas de VII dans IV7 et lui donner une fonction dominante sous prétexte qu'il peut être considéré comme subV/III et donc faire penser au VII, c'est carrément tiré par les cheveux. (pas forcément faux, mais tiré par les cheveux) et du coup, la couleur réelle du IV et du VI qui sonnent sont plus importantes que celle d'un VII qui ne sonne pas.
Si 7 veut dire 7eme mineure, alors clairement, dans le blues, une 7eme n'a jamais induit de fonction harmonique, puisque, clairement, tous les accords du blues possèdent une 7eme mineure et n'ont pas la même fonction.

Citation :

Ici on parle du cas ou il va vers un I, que ce soit directement ou pas.

bin, s'il y va pas directement, le IV# monte pas sur la 5te du I, et donc t'as plus que 2 mvts conjoints (rien que ça...), donc ton raisonnement ne prouve toujours rien, puisque pour le coup, mon mouvement diatonique ne fait plus la différence...

Citation :

c'est pas parce qu'il n'y a que la basse qui change que l'accord garde la même fonction

je ne me serais pas permis d'annoncer un théorème aussi radical.

Citation :

Non, j'ai raison, tu dis des bêtises

bin voyons

Citation :

Non, ton Vsus4/6 est une erreur, c'est un I/3. Ca serait peut-être possible si c'était un V7sus4/6 (sauf que j'ai jamais vu ça, et mon petit doigt me dit que c'est pas près de changer).

non, c'est I/5, et je n'ai pas ecrit V7sus4/6, parceque justement, c'est pas prêt de changer...Tu vois, je te l'avais dit qie t'aller me dire que c'est capillo-tracté !(et je te l'accorde, c'est pas tous les jours que I/5 sonne comme Vsus4/6)

Citation :

C'est en effet une erreur fréquente, mais une erreur quand même.

c'est toujours ton point de vue. Mais je disais ça parceque justement, tu présente le même phénomène que celui sur lequel on est en train de débattre, mais pour le coup, les rôles sont inversés... je penche plutôt pour une "résolution retardée", comme tu dis alors que tu penches pour une substitution de X7b9.... c'est cocasse... Sinon, je n'ai aucune intention de débattre là dessus, on va finir par avoir fait le tour de la question, au bout d'un moment.
Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

azzy123

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885 Posté le 03/04/2011 à 00:13:29

Citation :

faut savoir écrire, des fois, 7 ça veut pas dire VII, alors je veux bien traduire, mais si tu pouvais être clair, ça m'éviterait de me faire insulter, ou pour le moins ça t'éviterait d'être désagréable..

C'est quand même vachement plus clair "pas de 7 dans IV7" que "pas de VII dans IV7".
Personnellement quand je parle de notes séparées par rapport à une tonalité je préfère les chiffres arabes (comme le font souvent les américains).

Citation :

qu'il peut être considéré comme subV/III

Non il ne peut pas, il est.

Citation :

bin, s'il y va pas directement, le IV# monte pas sur la 5te du I

Si, il le fait juste plus tard.

Citation :

non, c'est I/5

Euh, désolé mais la sixte d'un Vsus c'est la tierce du I, pas la quinte.

Citation :

Tu vois, je te l'avais dit qie t'aller me dire que c'est capillo-tracté !(et je te l'accorde, c'est pas tous les jours que I/5 sonne comme Vsus4/6)

Cette phrase est ridicule, un I ne peut pas sonner "comme" un Vsus, si c'est le cas, le Vsus n'en est pas un.

Citation :

c'est toujours ton point de vue.

Non.

Citation :

je penche plutôt pour une "résolution retardée"

Ca ne marche qu'avec I° et renversements, le mouvement I° - I(m) n'est pas du tout le même que bII° - I(m).
D'ailleurs essaye de jouer cet accord diminué dans un cas ou l'accord mineur est I, ça ne fonctionne pas (par exemple II V bII° Im).

Citation :

comme tu dis alors que tu penches pour une substitution de X7b9

I7b9, bIII7b9, #IV7b9, VI7b9 => aucun de ces accords ne résolvent vers Im => non.

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boub's

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886 Posté le 03/04/2011 à 14:20:46

allez, après j' arrête de t'embêter, c'est promis, mais t'arrete pas de te contredire, alors j'essaie de comprendre...

Citation :

C'est quand même vachement plus clair "pas de 7 dans IV7" que "pas de VII dans IV7".

bin non, VII désigne le 7eme degré, alors que 7 désigne l'intervalle de septième, ça c'est une convention, c'est une chose établie, et on ne peut pas ne pas être d'accord là-dessus, pour reprendre tes mots. Je ne comprends pas que l'on puisse être aussi arrêté et pointu dans ses analyses alors qu'on ne maîtrise pas la base du vocabulaire et des conventions.

Citation :

Si, il le fait juste plus tard.

dans IV / #IV | I | le #IV ne monte pas à la 5te du I, ni maintenant, ni plus tard.

Citation :

Euh, désolé mais la sixte d'un Vsus c'est la tierce du I, pas la quinte.

Euh, désolé, mais Vsus4/6 correspond à I/5, y'a pas d'histoire de tierce ou de sixte là-dedans, c'est juste les mêmes notes, dans le même ordre, alors non, Vsus4/6 ne correspond pas à I/3, c'est pas pour t'embêter, c'est juste comme ça.

Citation :

un I ne peut pas sonner "comme" un Vsus, si c'est le cas, le Vsus n'en est pas un.

ou c'est le I qui n'en est pas un... pourtant, ce sont bien les mêmes notes, et même pas par enharmonies, vraiment les mêmes notes. Alors si, I/5 peut aussi s'analyser comme un Vsus4/6, si le mouvement des voix le suggère.

Citation :

I7b9, bIII7b9, #IV7b9, VI7b9 => aucun de ces accords ne résolvent vers Im => non.

Citation :

ici bIII° (même accord que #IV°) est un V/V, substitut d'un II7

c'est pas moi qui le dis, hein...
Bb's

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[ Dernière édition du message le 03/04/2011 à 14:23:06 ]

azzy123

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Membre depuis 19 ans

887 Posté le 03/04/2011 à 15:49:07

Citation :

mais t'arrete pas de te contredire

Hopital, charité, toussa.

Citation :

bin non, VII désigne le 7eme degré, alors que 7 désigne l'intervalle de septième, ça c'est une convention, c'est une chose établie, et on ne peut pas ne pas être d'accord là-dessus

T'as pas du lire beaucoup de livres d'harmonie toi. Pour voir jusqu'ou ça va, va jeter un oeil aux travaux de Steve Coleman.

Citation :

dans IV / #IV | I | le #IV ne monte pas à la 5te du I, ni maintenant, ni plus tard.

Tu te rends compte des idioties que tu écris ? Et la #IV elle va ou alors, elle se volatilise ?

Citation :

Euh, désolé, mais Vsus4/6 correspond à I/5, y'a pas d'histoire de tierce ou de sixte là-dedans

Monsieur le pointillieux de la nomenclature, "Vsus4/6" veut dire Vsus4 sur sa sixte, l'écriture correcte pour ton accord c'est V6sus4.

Citation :

ou c'est le I qui n'en est pas un... pourtant, ce sont bien les mêmes notes, et même pas par enharmonies, vraiment les mêmes notes. Alors si, I/5 peut aussi s'analyser comme un Vsus4/6, si le mouvement des voix le suggère.

#IV7b9 et #IV°, ça n'a rien à voir.
Soit c'est un I, soit un V, soit il est Dom, soit Tonique, il n'y a jamais deux possibilités dans un cas comme ça.

c

Citation :

'est pas moi qui le dis, hein...

Lis mieux, tu as cité

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

888 Posté le 28/04/2011 à 20:10:49

Bon, puisque vous avez fini de vous engueuler. :langue:

http://membres.multimania.fr/jazzmoldova/Leadsheets/Night%20Dreamer.gif

Rôôô... le beau morceau !

https://www.youtube.com/watch?v=JOdyEWvXpIg

C'est bizarre cette tournerie non ? :?!:

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Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

889 Posté le 29/04/2011 à 11:41:48

Donc je me lance (même si j'ai pas la réponse)

|GMaj7 | F- | EbMaj7 | D7#9 |
| I | ? | ? | V |

F- c'est presque AbMaj7. Qu'est ce que fout un AbMaj7 à coté d'un GMaj7 ? Appogiature ?

Ensuite on a :
|Eb- | Ab7 | Esus | D7#9 |
| II | V | ? | ? |

Voila, si vous avez plus d'idées que moi, n'hésitez pas !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

boub's

755

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

890 Posté le 29/04/2011 à 13:23:13

alors, on joue le mystère... va voir du coté des coltrane changes...

même la hauteur des notes n'est pas absolue

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

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891 Posté le 29/04/2011 à 14:28:37

https://en.wikipedia.org/wiki/Coltrane_changes

Ah oui... Donc on module par intervalle de tierce majeur. EbMaj est à une Tierce majeur de G... Ok. Mais on est pas sensé mettre un accord de dominante pour l'amener ce Ebmaj7 ? Qui du Fm ? AH oui ca pourrait être une subtitution d'un Ab7.

Genre
G F- Eb D7
G Ab7 Eb D7

J'ai bon ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Dernière édition du message le 29/04/2011 à 14:30:16 ]

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

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892 Posté le 29/04/2011 à 14:31:52

Ce qui est bizzare, c'est que le piano, au moment du Fam joue Fam9 en fait. Donc la note G qui est la 7e majeur de Ab...

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tropdeg'

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893 Posté le 29/04/2011 à 16:03:53

La transcription me laisse un peu perplexe. Au début j'entends :



piano aigu  : F# G    F  F
              D  Eb   D  C#
piano grave :DG     BbEb
contrebasse : G  F    Eb D

Je ne suis pas sûr de moi évidemment. En tous cas F- pour le deuxième accord ça me paraît bizarroïde.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

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894 Posté le 29/04/2011 à 16:19:59

J'ai fait une version guitare. Je joue :
G69 Fm9 : ca passe très bien... Comme lui là, sur l'intro :

Il passe vite fait le Fm9 hein. Il me faudrait ma guitare pour expérimenter ce que tu as relevé. Merci beaucoup en tout cas !

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azzy123

7944

Je poste, donc je suis

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895 Posté le 29/04/2011 à 21:05:30

Citation :

F- c'est presque AbMaj7. Qu'est ce que fout un AbMaj7 à coté d'un GMaj7 ? Appogiature ?

Sans vouloir être désagréable dès le départ, le sous-dominant bIIM7 on l'a mentionné et re-mentionné depuis bien une 50aine de pages, il serait temps de lire nos posts quand même, autrement ça sert à rien...

Citation :

va voir du coté des coltrane changes...

Il n'y a pas de Coltrane changes ici, c'est pas parce qu'on a un mouvement vers un accord qui se trouve à une tierce majeure du I qu'on a affaire à des Coltrane changes.

Analyse :

| G Fm | Eb D7 | :
| I bVIIm | bVIM7 V | : le bVIIm peut être vu de deux façons, soit c'est un sous-dominant mineur (renversement de bIIM7), soit c'est le II du EbM7, qui crée une résolution accélérée de sous-dom à la résolution sans passer par un dominant (un II V I tronqué).

bVIM7 est un sous-dominant mineur, l'un des plus proches du IVm.

| Ebm | Ab7 | E7sus | % | F7sus | % | :

Ab7 résout vers E7, c'est un substitut issu de son subV F7, issu de la gamme diminuée, et Ebm crée le mouvement II_V. E7sus est lui V/III de F7 ou un substitut de Fdim (retard), et F7sus est le sous-dominant mineur bVII7 de G.

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tropdeg'

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896 Posté le 01/05/2011 à 15:34:49

Je reviens sur ce F-. Dans d'autres transcriptions on voit Bb7 à la place et mesure 3 on a en effet un Bb qui vient de la mélodie, F serait alors sa quinte et l'accord un renversement avec F à la basse. Au délà des diverses transcriptions, n'y aurait-il pas quelques bonnes paires d'oreilles sur AF pour disséquer ce qui est vraiment joué sur le disque ?

Concernant l'impro, si on écoute ce cher Shorter, il joue essentiellement blues sur la penta de Gm, sauf sur la séquence E7sus4 F7sus4 (qu'on pourrait voir comme Bm7/E Cm7/F).

Faut reconnaître qu'avec des musiciens comme Shorter et McCoy qui se sont fait une spécialité de brouiller les identités harmoniques des accords, ce n'est pas très simple. Je ne dis pas qu'azzy123 a tort, je suis bien incapable d'en juger mais on doit pouvoir discuter un peu sur un morceau comme ça.

Qu'en pensez-vous ?

[ Dernière édition du message le 01/05/2011 à 15:41:01 ]

azzy123

7944

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897 Posté le 01/05/2011 à 16:09:18

Citation :

Faut reconnaître qu'avec des musiciens comme Shorter et McCoy qui se sont fait une spécialité de brouiller les identités harmoniques des accords

Ce qu'ils font harmoniquement est certes recherché, mais toujours largement explicable (comme tout en fait).

En général, quand on commence à devoir se creuser pour analyser, c'est que ça sonne mal.

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tropdeg'

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898 Posté le 01/05/2011 à 18:15:40

Et sur ce F- ou Bb7 selon les transcriptions tu as un avis ?

azzy123

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899 Posté le 01/05/2011 à 19:12:46

Non, et j'ai la flemme de vérifier.

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boub's

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900 Posté le 03/05/2011 à 22:53:36

Citation :

Il n'y a pas de Coltrane changes ici,

Oui, autant pour moi, j'ai posté un peu vite, mais c'était juste une piste. C'est juste une forme de christophe altéré I, bVII, bVI V.
on peut penser à un début de Coltrane changes quand il joue Bb7 à la place du F- (oui, ça lui arrive, mais c'est pas souvent, à première vue)

Citation :

| I bVIIm | bVIM7 V | : le bVIIm peut être vu de deux façons, soit c'est un sous-dominant mineur (renversement de bIIM7), soit c'est le II du EbM7, qui crée une résolution accélérée de sous-dom à la résolution sans passer par un dominant (un II V I tronqué).

tout à fait d'accord

même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 03/05/2011 à 22:58:21 ]

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