Sujet Analyses harmoniques de grilles
- 1 390 réponses
- 57 participants
- 202 844 vues
- 51 followers
Afficher le sujet de la discussion
Premièrement, l'ajout des septièmes aux accords est une des importantes caractéristiques du jazz, mais surtout la septième d'un accord est une note très importante, le fait qu'elle soit mineure ou majeure change énormément sa couleur et peut également changer sa fonction.
Après je me suis permis de corriger tes voicings car dans un contexte jazz non seulement les septièmes ont un role important, mais en plus les constructions 1 5 1 3 etc sont peu utilisées en jazz donc peu pertinentes ici...
On avait parlé d'un E avec une 9ème majeure si je ne me trompe pas, mais là avec une b9 ça va d'autant plus dans mon sens à mon avis, car on a un mouvement descendant de la b9 à la quinte du Am qui accentue encore plus le mouvement tension-résolution.
Par contre après je comprends rien à ce que tu dis, si tu peux développer stp.
Ceci-dit pour moi c'est indiscutable quand on a un mouvement E7 - Am le Am est le I.
Pour voir ça en E, on aurait une cadence I-IVm, Am étant un sous-dominant mineur, donc il nous faut soit un E stable soit il résout ailleurs (or là c'est pas le cas) donc on laisse tomber la b9 et la b13 définitivement.
Par contre de l'autre coté on a un triton dans les guide tones de E qui résout vers ceux du Am, et comme je l'ai dit plus haut Am7M est un accord très stable et E7 avec une b13 ou une b9 apporte lui beaucoup de tension.
Le truc c'est que dans un mouvement harmonique on a toujours un mouvement "stable - tension - résolution", ou des fois juste "tension - résolution", autrement dit tout mouvement harmonique, aussi compliqué qu'il soit peut toujours etre simplifié par I - V - I ou V - I, et ici le role des accords me parait on ne peut plus clair.
E7Mb9 est juste un E7M qui est un accord très stable avec une b9, qui le rend très lourd mais la tension est a l'intérieur de l'accord meme, pas dans le contexte harmonique.
C'était une façon de dire à Django que fallait pas des mois pour emmagasiner des doigtés avec les harmos dont on parle là... Qu'à partir de doigtés de gratte de base on peut les mettre. Après évidemment on ne mettra pas la quinte et l'octave juste derrière la tonique, on fera des basiques doigtés jazz 1 7 3 etc... ou 1 3 7 9 etc... qui évitent les barrés et permettent des altérations de basse par exemple.
Citation :
Bien entendu, je précise que je n'ai jamais parlé de E7b9, mais de E7Mb9, ce qui implique que la fonction du E est I et non V.
Dans le cas où je ne mettais pas les 7e, je ne sous-entendais pas de 7e mineure, ni majeure. Donc pour toi ça te parait plus pop, pourtant ça permet dans une grille jazz de lui accorder les deux fonctions I et V, et donc permet une modulation très facilement. Car Eb9, sans sa 7e, suivi d'un Am, on ne peut pas dire avec certitude si on a un I IVm ou un V Im, même si les autres enrichissements que la 7e peuvent nous guider vers l'une des deux options (c'est d'une logique mortelle et évidente d'ailleurs).
Je ne suis pas tout à fait d'accord, tout dépend du voicing utilisé justement. La guitare me parle davantage donc je regarde sur des doigtés de gratte : si tu joues ton Am avec sa 7e maj dans les aigus, puis un E avec sa tierce au même niveau, alors la 7e maj du Am amène la tierce du E, c'est fluide. De plus la tierce du Am résout sur la quinte du E, donc nous voilà avec deux notes appuyant l'interprétation du IVm I. La b9 du E peut être jouée dans les medium et du coup la tension est moins appuyée quand arrive le E. Quant à la septième du E, il faut en effet qu'elle soit majeure, c'est une condition obligatoire.
Avec une neuvième majeure, c'est encore plus cohérent que la cadence soit IVm I, puisque la note fa# est naturelle dans la gamme de E, mais pas dans la gamme de Am. Ici encore, la 7e doit être majeure, je pense que notre "conflit d'idée" est là juste à cause de cette purée de 7e que j'aurais mieux fait de préciser dans mon post précédent.
C'est clair, en fait je suis d'accord avec toi. Je me rends compte qu'en fait je joue une substitution tritonique (sans la note Mi) dans ce que j'appelais E7Mb9 : je joue les notes B F Ab D#, et B est ma tonique.
Avec le Mi en effet (en tonique basse ou simplement n'importe où), ça sonne moche.
D'ailleurs comment s'appelle cet accord (B F Ab D#) ?
Au temps pour moi, je parle donc bien de Eadd9- (et non de E9-, qui en effet est un V, simple comme bonjour).
Mais c'est pas de la mauvaise foi, vraiment, si je joue Am7M Eadd9- (pas dans l'autre sens hein), moi j'entends un IVm I. La tension b9, j'ai ensuite envie de l'enlever pour retomber sur un E de base. Ou pas, selon mon humeur.
Par contre joué dans l'autre sens, j'entends un V Im.
Et dans un cas comme dans l'autre je peux pas le sentir de deux manières différentes. Le E dans "Am7M > E", qu'il ait un b9, une #9, une #11, une b13 ou une 13 (j'les ai toutes essayées pour vraiment pas être de mauvaise foi hein), ben j'entends une résolution vers un E, donc un I.
Par contre l'oreille a envie de virer cette tension pour résoudre sur un E (+harmonies "stables" si on veut, 7M, add9...).
Ok je comprends mieux, donc je peux pas parler de "résolution" dans un cas ou mon Eadd9- est tendu (c'est paradoxal).
Je suis d'accord, mais rhooo didiou !
C'est quoi cette gamme de E là :
E F# G# A B C D
???
Toutes ces notes sont dans les accords Am7M et E9/13-, donc on peut s'estimer en E majeur, non ?
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Pour un V qui va vers un accord mineur, les tensions les plus fréquemment utilisées sont la b9 et/ou la b13, la #9 marche très bien aussi.
La #11 va bien aussi mais faut faire attention, c'est une sonorité un peu plus dure.
La 13ème du V vers un accord mineur est rarement utilisée car c'est la tierce majeure de ce dernier, et c'est donc une note qui frotte beaucoup avec la tonalité dans laquelle on se trouve.
Cependant il est possible de la placer si on veut une couleur diminuée (gamme 1/2T - 1T), avec un voicing regroupant la b9 et la 13ème, c'est une sonorité très forte.
Par exemple si on a D13b9, prenons le voicing D C F# B Eb : on a une triade de B (B D# F#) qui va se déplacer un demi ton vers le bas lorsqu'on jouera le Gm (qui est donc la résolution de D7) : G F Bb D (j'ai choisi un voicing qui montre clairement la descente de la triade), ce qui crée un mouvement tension-résolution assez marqué mais ce n'est pas très fréquemment utilisé dans le cas d'une résolution vers un accord mineur, pour la raison que j'ai cité plus haut.
Pour ce qui est de la neuvième majeure, c'est probablement la tension la plus difficile à placer sur un V qui se résoud vers un accord mineur, car c'est une couleur qui tend beaucoup à aller vers un accord majeur, jouée en meme temps qu'un 13è on est trop loin du centre tonal, et avec une b13 on a deux tritons ce qui est vraiment très très tendu.
Il arrive cependant qu'on entende cet accord (avec 9 et b13) si la résolution est un accord mineurM7, cadence qu'on retrouve dans l'harmonisation de la gamme mélodique, mais c'est rare.
Restes-en aux b9, #9 et b13, avec l'une ou l'autre #11
(ah tiens j'ai oublié de parler de la 11e, mais là j'ai la flemme ce sera pour une autre fois , d'ailleurs si quelqu'un a quelque chose à ajouter à mon gros post, ou meme dire que je raconte n'importe quoi il est le bienvenu)
La #11 va bien aussi mais faut faire attention, c'est une sonorité un peu plus dure.
La 13ème du V vers un accord mineur est rarement utilisée car c'est la tierce majeure de ce dernier, et c'est donc une note qui frotte beaucoup avec la tonalité dans laquelle on se trouve.
Cependant il est possible de la placer si on veut une couleur diminuée (gamme 1/2T - 1T), avec un voicing regroupant la b9 et la 13ème, c'est une sonorité très forte.
Par exemple si on a D13b9, prenons le voicing D C F# B Eb : on a une triade de B (B D# F#) qui va se déplacer un demi ton vers le bas lorsqu'on jouera le Gm (qui est donc la résolution de D7) : G F Bb D (j'ai choisi un voicing qui montre clairement la descente de la triade), ce qui crée un mouvement tension-résolution assez marqué mais ce n'est pas très fréquemment utilisé dans le cas d'une résolution vers un accord mineur, pour la raison que j'ai cité plus haut.
Pour ce qui est de la neuvième majeure, c'est probablement la tension la plus difficile à placer sur un V qui se résoud vers un accord mineur, car c'est une couleur qui tend beaucoup à aller vers un accord majeur, jouée en meme temps qu'un 13è on est trop loin du centre tonal, et avec une b13 on a deux tritons ce qui est vraiment très très tendu.
Il arrive cependant qu'on entende cet accord (avec 9 et b13) si la résolution est un accord mineurM7, cadence qu'on retrouve dans l'harmonisation de la gamme mélodique, mais c'est rare.
Restes-en aux b9, #9 et b13, avec l'une ou l'autre #11
(ah tiens j'ai oublié de parler de la 11e, mais là j'ai la flemme ce sera pour une autre fois , d'ailleurs si quelqu'un a quelque chose à ajouter à mon gros post, ou meme dire que je raconte n'importe quoi il est le bienvenu)"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Head > j'ai rien contre tes voicings hein, mais on les retrouvera rarement dans un contexte jazz, ils sonnent plutot "flamenco" je dirais, ou encore pop...
Quelques voicings classiques de guitaristes jazz (EDIT : c'est pour django hein, no offense ) :
D7b9 : D C F# A Eb ou D F# C Eb
D7b13 : D C F# Bb
D7b9b13 : D C F# Bb Eb ou D F# C Eb Bb
D7b9#11 : D F# C Eb G#
La façon idéale de trouver des voicings simples au départ c'est de prendre la tonique et les guide tones (1 3 et 7) et d'y ajouter les tensions, la quinte est loin d'etre indispensable.
Non on peut vraiment pas etre en E majeur ici, d'une part on a une b13, qui est une note très peu stable, d'autre part c'est un accord 7 suivi de son quatrième degré (autrement dit il est le V de celui-ci, qui en plus lui est stable), ce qui crée un mouvement tension résolution extrèmement évident.
D'ailleurs tu peux essayer toi meme, joue ces deux accords en loop, le E ne sonnera jamais comme une résolution.
Là on a donc un simple V - I c'est indiscutable (je vois que tu n'as pas utilisé de septième dans tes voicings proposés plus haut, mais meme dans ce cas je dois dire que j'arrive pas à entendre I - IV, ceci dit avec une septième majeure ça marche et la b13 est alors plutot une #5, c'est laid mais ça marche ).
E9 Am7M ya pas photo c'est un V - I mineur super évident, selon moi on peut pas y entendre autre chose que du la mineur, ceci-dit si tu joues le E sans septième mineure (qui se note donc Eadd9 et non E9), là on a une cadence I - IVm, car E est ici plus stable que A et donc il sonne comme un I (mais si on essaye de lui ajouter une septième elle sera impérativement majeure).
Enfin après c'est sur que d'une oreille a une autre il peut y avoir des variations mais je suis assez certain de ce que je raconte
Quelques voicings classiques de guitaristes jazz (EDIT : c'est pour django hein, no offense ) :
D7b9 : D C F# A Eb ou D F# C Eb
D7b13 : D C F# Bb
D7b9b13 : D C F# Bb Eb ou D F# C Eb Bb
D7b9#11 : D F# C Eb G#
La façon idéale de trouver des voicings simples au départ c'est de prendre la tonique et les guide tones (1 3 et 7) et d'y ajouter les tensions, la quinte est loin d'etre indispensable.
Citation :
E9/13- Am7M
On peut se considérer être en E majeur, avec un degré V altéré à la tierce (normalement majeur, là il devient mineur). On peut aussi se considérer en A mineur, et ce GRACE à la b13
Non on peut vraiment pas etre en E majeur ici, d'une part on a une b13, qui est une note très peu stable, d'autre part c'est un accord 7 suivi de son quatrième degré (autrement dit il est le V de celui-ci, qui en plus lui est stable), ce qui crée un mouvement tension résolution extrèmement évident.
D'ailleurs tu peux essayer toi meme, joue ces deux accords en loop, le E ne sonnera jamais comme une résolution.
Là on a donc un simple V - I c'est indiscutable (je vois que tu n'as pas utilisé de septième dans tes voicings proposés plus haut, mais meme dans ce cas je dois dire que j'arrive pas à entendre I - IV, ceci dit avec une septième majeure ça marche et la b13 est alors plutot une #5, c'est laid mais ça marche
).Citation :
E9 Am7M
Et là pour moi, on est en E majeur, c'est impossible pour mon cerveau de m'imaginer en A mineur.
E9 Am7M ya pas photo c'est un V - I mineur super évident, selon moi on peut pas y entendre autre chose que du la mineur, ceci-dit si tu joues le E sans septième mineure (qui se note donc Eadd9 et non E9), là on a une cadence I - IVm, car E est ici plus stable que A et donc il sonne comme un I (mais si on essaye de lui ajouter une septième elle sera impérativement majeure).
Enfin après c'est sur que d'une oreille a une autre il peut y avoir des variations mais je suis assez certain de ce que je raconte
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
[ Dernière édition du message le 04/04/2010 à 18:31:47 ]
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Ah mais j'ai pas mis les 7e par flemme pure et simple, et aussi pour focaliser sur les harmos qui nous intéressaient. Si pour toi rajouter une septième dans tous ces accords fait la dif entre du jazz et de la pop... mmh ouais si tu le dis...
Sinon je ne suis pas vraiment d'accord pour ça :
Pourtant si... question d'oreille ? ici le "7M" du Am et la "b9" du E créent cette instabilité dont tu parles (harmonie 1/2 ton en dessous de la tonique dans le premier cas, et 1/2 ton au-dessus dans le deuxième cas), donc comment mieux se sentir en Am qu'en E ? Pour moi c'est une interprétation pas si "évidente" que ça. Il m'arrive de résoudre mes grilles sur des accords hyper tendus tels des E7M/9-, et mon cerveau interprète ce E comme le I et fait abstraction des tensions !
Bon, quand je le joue ainsi j'ai mes sourcils qui se plient dans une drôle de forme, j'avoue...
Sinon on est d'accord pour le reste (dont ma correction d'accord E9 >> Eadd9, mais je pensais davantage à un E7M/9 :facepalm: toussa...).
Sinon je ne suis pas vraiment d'accord pour ça :
Citation :
D'ailleurs tu peux essayer toi meme, joue ces deux accords en loop, le E ne sonnera jamais comme une résolution.
Pourtant si... question d'oreille ? ici le "7M" du Am et la "b9" du E créent cette instabilité dont tu parles (harmonie 1/2 ton en dessous de la tonique dans le premier cas, et 1/2 ton au-dessus dans le deuxième cas), donc comment mieux se sentir en Am qu'en E ? Pour moi c'est une interprétation pas si "évidente" que ça. Il m'arrive de résoudre mes grilles sur des accords hyper tendus tels des E7M/9-, et mon cerveau interprète ce E comme le I et fait abstraction des tensions !
Bon, quand je le joue ainsi j'ai mes sourcils qui se plient dans une drôle de forme, j'avoue...
Sinon on est d'accord pour le reste (dont ma correction d'accord E9 >> Eadd9, mais je pensais davantage à un E7M/9 :facepalm: toussa...).
[ Dernière édition du message le 05/04/2010 à 18:39:03 ]
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation :
Si pour toi rajouter une septième dans tous ces accords fait la dif entre du jazz et de la pop... mmh ouais si tu le dis...
Premièrement, l'ajout des septièmes aux accords est une des importantes caractéristiques du jazz, mais surtout la septième d'un accord est une note très importante, le fait qu'elle soit mineure ou majeure change énormément sa couleur et peut également changer sa fonction.
Après je me suis permis de corriger tes voicings car dans un contexte jazz non seulement les septièmes ont un role important, mais en plus les constructions 1 5 1 3 etc sont peu utilisées en jazz donc peu pertinentes ici...
Citation :
ici le "7M" du Am et la "b9" du E créent cette instabilité dont tu parles(harmonie 1/2 ton en dessous de la tonique dans le premier cas, et 1/2 ton au-dessus dans le deuxième cas)
On avait parlé d'un E avec une 9ème majeure si je ne me trompe pas, mais là avec une b9 ça va d'autant plus dans mon sens à mon avis, car on a un mouvement descendant de la b9 à la quinte du Am qui accentue encore plus le mouvement tension-résolution.
Par contre après je comprends rien à ce que tu dis, si tu peux développer stp.
Ceci-dit pour moi c'est indiscutable quand on a un mouvement E7 - Am le Am est le I.
Pour voir ça en E, on aurait une cadence I-IVm, Am étant un sous-dominant mineur, donc il nous faut soit un E stable soit il résout ailleurs (or là c'est pas le cas) donc on laisse tomber la b9 et la b13 définitivement.
Par contre de l'autre coté on a un triton dans les guide tones de E qui résout vers ceux du Am, et comme je l'ai dit plus haut Am7M est un accord très stable et E7 avec une b13 ou une b9 apporte lui beaucoup de tension.
Le truc c'est que dans un mouvement harmonique on a toujours un mouvement "stable - tension - résolution", ou des fois juste "tension - résolution", autrement dit tout mouvement harmonique, aussi compliqué qu'il soit peut toujours etre simplifié par I - V - I ou V - I, et ici le role des accords me parait on ne peut plus clair.
Citation :
Il m'arrive de résoudre mes grilles sur des accords hyper tendus tels des E7M/9-
E7Mb9 est juste un E7M qui est un accord très stable avec une b9, qui le rend très lourd mais la tension est a l'intérieur de l'accord meme, pas dans le contexte harmonique.
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation :
les constructions 1 5 1 3 etc sont peu utilisées en jazz donc peu pertinentes ici...
C'était une façon de dire à Django que fallait pas des mois pour emmagasiner des doigtés avec les harmos dont on parle là... Qu'à partir de doigtés de gratte de base on peut les mettre. Après évidemment on ne mettra pas la quinte et l'octave juste derrière la tonique, on fera des basiques doigtés jazz 1 7 3 etc... ou 1 3 7 9 etc... qui évitent les barrés et permettent des altérations de basse par exemple.
Citation :
le fait qu'elle soit mineure ou majeure change énormément sa couleur et peut également changer sa fonction.
Bien entendu, je précise que je n'ai jamais parlé de E7b9, mais de E7Mb9, ce qui implique que la fonction du E est I et non V.
Dans le cas où je ne mettais pas les 7e, je ne sous-entendais pas de 7e mineure, ni majeure. Donc pour toi ça te parait plus pop, pourtant ça permet dans une grille jazz de lui accorder les deux fonctions I et V, et donc permet une modulation très facilement. Car Eb9, sans sa 7e, suivi d'un Am, on ne peut pas dire avec certitude si on a un I IVm ou un V Im, même si les autres enrichissements que la 7e peuvent nous guider vers l'une des deux options (c'est d'une logique mortelle et évidente d'ailleurs).
Citation :
on a un mouvement descendant de la b9 à la quinte du Am qui accentue encore plus le mouvement tension-résolution.
Je ne suis pas tout à fait d'accord, tout dépend du voicing utilisé justement. La guitare me parle davantage donc je regarde sur des doigtés de gratte : si tu joues ton Am avec sa 7e maj dans les aigus, puis un E avec sa tierce au même niveau, alors la 7e maj du Am amène la tierce du E, c'est fluide. De plus la tierce du Am résout sur la quinte du E, donc nous voilà avec deux notes appuyant l'interprétation du IVm I. La b9 du E peut être jouée dans les medium et du coup la tension est moins appuyée quand arrive le E. Quant à la septième du E, il faut en effet qu'elle soit majeure, c'est une condition obligatoire.
Citation :
On avait parlé d'un E avec une 9ème majeure si je ne me trompe pas
Avec une neuvième majeure, c'est encore plus cohérent que la cadence soit IVm I, puisque la note fa# est naturelle dans la gamme de E, mais pas dans la gamme de Am. Ici encore, la 7e doit être majeure, je pense que notre "conflit d'idée" est là juste à cause de cette purée de 7e que j'aurais mieux fait de préciser dans mon post précédent.
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation :
un accord 7M avec une b9 qu'on le veuille ou non, c'est assez conceptuel (et perso je trouve ça assez laid) et très rare.
C'est clair, en fait je suis d'accord avec toi. Je me rends compte qu'en fait je joue une substitution tritonique (sans la note Mi) dans ce que j'appelais E7Mb9 : je joue les notes B F Ab D#, et B est ma tonique.
Avec le Mi en effet (en tonique basse ou simplement n'importe où), ça sonne moche.
D'ailleurs comment s'appelle cet accord (B F Ab D#) ?
Citation :
Attention Eb9 veut dire Eb7 avec une neuvieme, mais concernant Eadd(b9), sans septième tout le monde sans exception entendra V - I (pour les raisons que j'ai déjà citées), je suis désolé mais autrement c'est juste de la mauvaise foi, là on est meme pas dans des questions théoriques fréquentes et susceptibles de créer une polimique, là c'est juste la base.
Au temps pour moi, je parle donc bien de Eadd9- (et non de E9-, qui en effet est un V, simple comme bonjour).
Mais c'est pas de la mauvaise foi, vraiment, si je joue Am7M Eadd9- (pas dans l'autre sens hein), moi j'entends un IVm I. La tension b9, j'ai ensuite envie de l'enlever pour retomber sur un E de base. Ou pas, selon mon humeur.
Par contre joué dans l'autre sens, j'entends un V Im.
Et dans un cas comme dans l'autre je peux pas le sentir de deux manières différentes. Le E dans "Am7M > E", qu'il ait un b9, une #9, une #11, une b13 ou une 13 (j'les ai toutes essayées pour vraiment pas être de mauvaise foi hein), ben j'entends une résolution vers un E, donc un I.
Par contre l'oreille a envie de virer cette tension pour résoudre sur un E (+harmonies "stables" si on veut, 7M, add9...).
Citation :
mais ils ne créent pas un mouvement de tension-résolution, simplement un mouvement harmonique
Ok je comprends mieux, donc je peux pas parler de "résolution" dans un cas ou mon Eadd9- est tendu (c'est paradoxal).
Citation :
F# fait partie de Am Mélodique, qui comprend AmM7 ET E9b13, pour moi là il n'y a rien de plus clair, et personne n'a jamais parlé de A mineur naturel, surtout pas avec un AmM7.
Je suis d'accord, mais rhooo didiou !
C'est quoi cette gamme de E là :
E F# G# A B C D
???
Toutes ces notes sont dans les accords Am7M et E9/13-, donc on peut s'estimer en E majeur, non ?
- < Liste des sujets
- Charte