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aide demandée Analyses harmoniques de grilles

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_d j a n g o

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Drogué·e à l’AFéine

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Sujet de la discussion Posté le 04/10/2007 à 10:16:14

Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.

Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.

Et celle là

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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lodeli

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951 Posté le 11/04/2012 à 15:05:40

Citation :

et au final tu en fais quoi de ça ?

Donc ta vision purement mathématique n'amène qu'a un résultat qui sonne mal, donc ça sert à rien.

pour Mirak le sceptique.
dans ce morceau ou l'analyse harmonique est assez delicate, ma méthode d'analyse modale est parfaitement adaptée et permet de trouver une base de travail sans aucun effort de reflexion.

voici la liste des modes obtenus par accord :

Ebm6 ------------ Eb dorien
Cm7/5b --------- C locrien
Fm7/5b --------- F phrygien #13
Bb7/5#9# ------- Bb myxo b6
Ebm7 ------------ Eb dorien/mineur melo
Ab9 ------------- Ab myxo b6 b9
Bm7 ------------- B dorien
E9 --------------- E myxo
Bbm7 ------------ Bb dorien
Eb9 -------------- Eb myxo
Abm7 ------------ Ab dorien
Db9 -------------- Db myxo
Ebm7 ------------ Eb dorien
Ab9 -------------- Ab myxo
B9 --------------- B lydien
Bb9b ------------ Bb myxo b6 b9

Cm7/5b ---------- C locrien
F9b -------------- F phrygien #13
Bb7 -------------- Bb myxo b6
Abm7 ------------ Ab dorien
Db7 -------------- Db Myxo
Gb7M ------------ Gb ionien
B9 --------------- B lydien
Bb9b ------------ Bb phrygien
Eb9 -------------- Eb ionien
Eb9 -------------- Eb ionien
Db9 -------------- Db myxo

pour confirmer, j'ai superposé sur une impro sur le theme les différentes gammes
round_mn_live.mp3

je suis meme épaté de voir comme ça colle bien.

jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

http://lodeli1.e-monsite.com/

_d j a n g o

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952 Posté le 12/04/2012 à 11:11:19

Lodeli, boub's, cool merci beaucoup faut que je decortique tout ça.

Guidu, je crois que tu as répondu à une question posee il y a quelques pages ! :-)

Sinon j ai une question HS, j y pense là :
Non je plaisante :-)

J ai tendance à voir des II V de partout alors qu en fait ca module pa vraiment ! C est en Eb-.
C est des II V I majeur dans la tona du relatif majeur
Ou des Im IV7, mais moi j individualise tout quand je "pense" mon solo.

Ca me gene pas forcement dans mes solos ici, car c est une ballade assez lente. Mais peut etre pour progresser et pour pouvoir jouer des morceaux jazz plus rapides que je devrai plus penser Eb- avec quelques notes etrangere ici ou là plutot que de penser II V en Db alors qu il y a pas un seul Db dans la grille et que c est un Im IV7 ?

En meme temps j aime pas penser en gamme... J aime bien individualiser chaque accors pour sentir les mouvements et les mettre dans mes solos. Mais quand ca devient trop rapide je galere.

(mirak, merci de ne pas repondre, je cherche l avis de gens qui savent soloter sur du jazz, merci)

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lodeli

596

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953 Posté le 12/04/2012 à 12:10:44

concernant la mesure Ebm7 / Ab9 , on doit avoir un do et un reb.

si on se place dans un contexte purement tonal en mib on peut avoir :
soit dob reb (min naturel)
soit dob re (min harmo)
soit do re (min melo)

il n'est donc pas possible d'avoir do, reb dans un pur mib tonal

pour avoir do, reb on peut soit considérer qu'on a bien un II V en reb majeur, soit considérer qu'on est en mib dorien.

jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

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boub's

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954 Posté le 12/04/2012 à 12:30:09

Salut.
Il est effectivement intéressant de voir des II V partout. Ca n'est pas forcément faux non plus, on appelle ça des modulations passagères, mais dans ce morceau, il y en a vraiment beaucoup, du coup, un petit IV / VII par-ci par-là, ça allège l'analyse.
Mais de toute façon, un accord a souvent plusieurs fonctions à la fois, donc il y a plusieurs façons de voir les choses. Ce qui est intéressant, c'est justement d'essayer de tout voir pour faire son choix par la suite...
Ebm7/Ab7... on peut le faire sonner comme demi cadence en Réb ou comme I/IV en Eb, après c'est une question de choix. Et puis on peut aussi avoir un dob au début de la mesure et un do bécarre à la fin, c'est pas interdit. Sinon, on fait sonner Eb dorien, ça marche aussi, et ça n'enlève rien à la tonalité. Ca s'appelle l'interchangeabilité des modes mineurs.

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

lodeli

596

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Membre depuis 20 ans

955 Posté le 12/04/2012 à 13:48:13

Citation :

Salut.
Il est effectivement intéressant de voir des II V partout. Ca n'est pas forcément faux non plus, on appelle ça des modulations passagères, mais dans ce morceau, il y en a vraiment beaucoup, du coup, un petit IV / VII par-ci par-là, ça allège l'analyse.
Mais de toute façon, un accord a souvent plusieurs fonctions à la fois, donc il y a plusieurs façons de voir les choses. Ce qui est intéressant, c'est justement d'essayer de tout voir pour faire son choix par la suite...
Ebm7/Ab7... on peut le faire sonner comme demi cadence en Réb ou comme I/IV en Eb, après c'est une question de choix. Et puis on peut aussi avoir un dob au début de la mesure et un do bécarre à la fin, c'est pas interdit. Sinon, on fait sonner Eb dorien, ça marche aussi, et ça n'enlève rien à la tonalité. Ca s'appelle l'interchangeabilité des modes mineurs.

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_d j a n g o

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Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

956 Posté le 13/04/2012 à 12:23:16

J'en ai parlé à mon prof hier. Il m'a dit en gros "moi je m'en fous de l'analyse, de la fonction de 'c'est issu de telle gamme' 'tel mode' ; de toute façon j'individualise chaque accord pour jouer ses notes cibles.

Et à ma question : et si ça allait plus vite et que t'avais pas le temps d'individualiser ?

réponse : dans ce cas je simplifie la grille : genre II V I = I et puis point...

Merci pour vos réponses que j'ai pas encore tout bien analysée faute de temps. Mais j'y reviendrai si j'ai une question. Merci.

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lodeli

596

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Membre depuis 20 ans

957 Posté le 13/04/2012 à 13:01:24

Citation :

J'en ai parlé à mon prof hier. Il m'a dit en gros "moi je m'en fous de l'analyse, de la fonction de 'c'est issu de telle gamme' 'tel mode' ; de toute façon j'individualise chaque accord pour jouer ses notes cibles.

Et à ma question : et si ça allait plus vite et que t'avais pas le temps d'individualiser ?

on est bien d'accord.

c'est pas au moment de jouer qu'on se pose toutes ses questions. c'est quand on travaille pour developper son jeu. (c'est comme l'histoire de l'écrivainn qui ne réfléchi pas aux regles de grammaire ou de style quand il écrit, mais qui les a bien étudiées et mises en pratique avant)

Citation :

Et à ma question : et si ça allait plus vite et que t'avais pas le temps d'individualiser ?

réponse : dans ce cas je simplifie la grille : genre II V I = I et puis point...

il risque quand meme de passer à coté de nuances importantes.

ton prof est peut etre excellent, mais j'ai l'impression qu'il donne des principes un peu raides pour un enseignant

jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

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_d j a n g o

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958 Posté le 14/04/2012 à 16:00:49

Citation :

c'est pas au moment de jouer qu'on se pose toutes ses questions. c'est quand on travaille pour developper son jeu. (c'est comme l'histoire de l'écrivainn qui ne réfléchi pas aux regles de grammaire ou de style quand il écrit, mais qui les a bien étudiées et mises en pratique avant)

On est d'accord. Mon prof aussi.

Citation :

ton prof est peut etre excellent, mais j'ai l'impression qu'il donne des principes un peu raides pour un enseignant

Pourquoi ? (Bon le cours a duré 3h, 'ai résumé à deux lignes...)

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boub's

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959 Posté le 14/04/2012 à 17:33:53

Citation :

dans ce cas je simplifie la grille : genre II V I = I et puis point...

moi, je dirais plutôt, pour être plus efficace et passer à côté de moins de choses II V = V et puis point.
Ca t'autorise des chromatismes que tu t'interdis en faisant I partout.
Mais bon, je comprends bien le principe, ça sauve la mise en cas de déchiffrage en plein boeuf !
C'est une approche intéressante qui laisse le pas à la spontanéïté, c'est tout autant à travailler que les gammes d'accords, qui de toute façon finiront par devenir spontanées !

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

lodeli

596

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960 Posté le 14/04/2012 à 18:03:27

Citation :

Pourquoi ? (Bon le cours a duré 3h, 'ai résumé à deux lignes...)

je ne sais pas ce qu'il te dit et ce qu'il t'enseigne d'une manière generale, mais il me semble qu'un prof doit avoir un certain nombre de connaissances théorique à transmettre et qu'il ne devrait pas dire des choses du genre :

"moi je m'en fous de l'analyse, de la fonction de 'c'est issu de telle gamme' 'tel mode'

d'ailleurs, sans trahir ses secrets, pourrais tu nous donner quelques indications sur la façon dont il te fait travailler ?

jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

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[ Dernière édition du message le 15/04/2012 à 12:07:29 ]

_d j a n g o

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961 Posté le 15/04/2012 à 12:49:37

Non il dit Pas ça non plus hein. Mais je lui demandais d ou venait le Bm E7 Bbm Eb7. Et il savait pas trop et me disait qu à la rigueur on s en fout, l important c est que ce sont des II V, que ca fait un chromatisme, et que ça va vers IV (Abm). C est moi qui cherche un Peut trop à expliquer les choses.

Sinon, moi je suis arrivé chez lui autodidacte je connaissais plein de gammes d accords et d arpeges, mais j en faisais rien de tres musical. Il m A fait faire pResqu un an de rythme main droite. Puis il m a appris les triades, puis les pentas par dessus ces triades et enfin à faire des motifs ryhmiques et mélodiques.

C est donc une approche "accord par accord" de l impro. Le premier reflexe : la position de triade qui constituent les notes cibles. Le. Ut etant de jourr la grille. Et puis surtout faire des motifs rythmiques qui se répondent, se déforment, évoluent.

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962 Posté le 15/04/2012 à 12:50:27

Et vous comment voyez vous l impro ? Et vos profs ? Quelle méthode ?

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boub's

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963 Posté le 15/04/2012 à 13:18:37

Citation :

je lui demandais d ou venait le Bm E7 Bbm Eb7. Et il savait pas trop et me disait qu à la rigueur on s en fout

C'est dommage...
Un prof devrait plutôt s'il ne sait pas, aller se renseigner... Mais bon...
Personellement, j'essaie d'enseigner en parallèle les gammes d'accord (II dorien, V mixo, I ionien) ainsi que les principes de l'improvisation tonale (II V I en C, on improvise sur DoM) histoire de ne pas perdre de vue la tonalité, mais d'avoir des réflexes en fonction des accords qui passent.
Les deux approches sont très complémentaires.
un petit travail de motifs et autres patterns de temps en temps, ça fait du bien aux étudiants qui sont contents d'avoir un truc qui sonne de suite à jouer aussi...
Je passe aussi beaucoup de temps sur le rythme et le décalage de la mélodie par rapport aux cadences importantes.

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

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Drogué·e à l’AFéine

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964 Posté le 15/04/2012 à 13:55:18

Bah honnetement ca dépend. Oui ca peut etre interessant. Mais quand pils a composé ce morceau, je pense pas qu'il ait pensé autre chose que "je vais mettre un II V avant le Abm, oh et puis je peux foutre II V un demi ton au dessus, ca mange pas de pain."

Après tu peux l'analyser en disant que c'est une harmnisation de la gamme demi ton-ton, mais à monsens, ici, c'est une construction a posteriori. C'est un II V avec un chromatisme, ca sert a rien de se prendre la tete 10 ans... Enfin, je pense !

Bon, et puis mon prof est très honnête, hein, il m'a dit il y a longtemps que ce n'est pas un spécialiste de l'impro jazz. Il a fait une école de jazz, mais depuis 20 ans, c'est plutot un fou d'accompagnement et un généraliste. On ne peut pas tout connaitre, surtout en guitare. Il a une technique main droite de dingue. Et pas qu'une d'ailleurs, il est plus jeff beck que pat martino, s'tu veux.

Citation :

le décalage de la mélodie par rapport aux cadences importantes.

CAD ?

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Drogué·e à l’AFéine

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965 Posté le 15/04/2012 à 14:01:45

C'est lui, là :

http://www.myspace.com/music/player?album=http%3A%2F%2Fwww.myspace.com%2F583050525%2Fmusic#

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boub's

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966 Posté le 15/04/2012 à 14:11:24

Citation :

Mais quand pils a composé ce morceau, je pense pas qu'il ait pensé autre chose que "je vais mettre un II V avant le Abm, oh et puis je peux foutre II V un demi ton au dessus, ca mange pas de pain."

Ca, c'est douteux comme excuse. De toute façon, le travail du compositeur et celui de l'interprete n'ont absolument rien à voir. Et pour enfoncer le clou, le premier gars à avoir joué un blues, il ne s'est certainement pas posé la question de savoir pourquoi il jouait une penta mineure sur un accord majeur, et pourtant, toi, tu te poses la question de savoir quelle penta tu vas poser sur tel accord, non ?
Ca n'enlève rien aux qualités guitaristiques de ton prof, hein

Citation :

le décalage de la mélodie par rapport aux cadences importantes.

c'est à dire le fait de décaler son impro mélodique par rapport au rythme harmonique...
par exemple VI II | V I | VI II | V I | plutôt que de faire une phrase sur chaque VI II V I, on essaie de décaler, par exemple sur V I VI. Bon, enfin, c'est qu'un exemple, hein...

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

boub's

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967 Posté le 15/04/2012 à 14:12:58

euh, quand je clique sur ton lien, je tombe sur moi... c'est normal?

même la hauteur des notes n'est pas absolue

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Drogué·e à l’AFéine

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968 Posté le 15/04/2012 à 14:55:27

Ah non, spa normal.

http://www.myspace.com/583050525/music/songs/016-slap-me-mp3-87419456

Je suis pas sûr qu'être un as en analyse harmonique fait de toi un bon guitariste, ni un bon prof, ni que ça serve à grand chose pour faire quelque chose de musical. Comprendre des choses oui, mais là, y a quoi à comprendre ?

Toi même tu dis :

Citation :

Im6 VI | II V | I IV7 | II V du II V (substitution tout ça...) |
ici, c'est bien B-7 E7 II V en A, E7 étant le substitut du Eb7 qui vient après.
C'est comme si on avait E7 Eb7 (SubV/V V en Abm) Chaque V étant précédé du II correspondant.

Donc on est bien d'accord, que c'est un II V qui va vers Ab- et que juste avant y a une substitution tritoniques du V (E7 subV de Eb7) et un petit II avant pour que ca fasse II V II V, donc y a pas épiloguer deux heures sur la provenance du B- non ?

Citation :

c'est à dire le fait de décaler son impro mélodique par rapport au rythme harmonique...
par exemple VI II | V I | VI II | V I | plutôt que de faire une phrase sur chaque VI II V I, on essaie de décaler, par exemple sur V I VI. Bon, enfin, c'est qu'un exemple, hein...

CAD que sur :

VI II | V I | VI II | V I |

tu décale comme ça ?

V | I | VI | I | ???

Quel interêt ? Bn je suis bion d'accord, que quand t'as

| V | I | tu vas résoudre sur le I pas forcément sur le premier temps de la mesure où t'as le I... Tu peux attendre un peu ou anticiper. Jouer avec le temps comme le faisait si bien Miles... Mais je voi pas l'interet d'aller jouer

| V | I |

sur

| I | V |

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969 Posté le 15/04/2012 à 14:57:25

C'est l'ancien guitariste rythmique des doigts de l'homme :

Celui qui n'a pas de chapeau quoi !

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boub's

755

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Membre depuis 20 ans

970 Posté le 15/04/2012 à 15:12:45

Citation :

y a pas épiloguer deux heures sur la provenance du B- non ?

bin non, tout est dit, qu'est-ce que tu veux dire de plus ?

Citation :

CAD que sur :
VI II | V I | VI II | V I |
tu décale comme ça ?
V | I | VI | I | ???

non, je garde la même grille, mais je construis ma phrase en commençant et finissant plus tard ou plus tôt que la phrase harmonique.
C'est à dire que si je fais une phrase qui court par exemple sur VI II V, je vais avoir tendance à improviser vers le ton du V plutôt que dans le ton du I... tu suis ?
Donc je peux faire une première phrase sur VI II V puis une autre sur I VI II puis une conclusion dans le ton sur V I.
Ca n'est qu'un exemple sur une grille bateau, mais ça marche partout, et ça permet de trouver des trucs intéressants et de perdre un peu l'auditeur, de créer la surprise, d'éviter les cadences fortes... tout ça, quoi.

au fait, ça joue, les doigts de l'homme ! Chapô !

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

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971 Posté le 15/04/2012 à 15:47:35

Citation :

bin non, tout est dit, qu'est-ce que tu veux dire de plus ?

Bah c'est bien ce qu'il me disait ; qu'à un moment tu t'en fous, l'essentiel c'est que ça fasse II V qu'il y a un chromatisme, et que ça va vers IV.

Citation :

C'est à dire que si je fais une phrase qui court par exemple sur VI II V, je vais avoir tendance à improviser vers le ton du V plutôt que dans le ton du I... tu suis ?

Ouais, mais la question à mon prof, là, c'était précisément "si t'as pas la temps de distinguer le V et le I ?" J'aime bien poser des questions reloues !

Citation :

Donc je peux faire une première phrase sur VI II V puis une autre sur I VI II puis une conclusion dans le ton sur V I.

T'as pas un exemple audio ? Tu le fais dans un de tes solos de ton très bon myspace ?

Hors sujet :

Citation :

au fait, ça joue, les doigts de l'homme ! Chapô !

Je lui dirai ! C'est une compo à lui, sympa le changement de rythme ! Dommage que le son "telephone portable" soit si dégueu !

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mirak63

905

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972 Posté le 15/04/2012 à 16:40:59

Citation de lodeli :

Citation :
et au final tu en fais quoi de ça ?

Donc ta vision purement mathématique n'amène qu'a un résultat qui sonne mal, donc ça sert à rien.

pour Mirak le sceptique.
dans ce morceau ou l'analyse harmonique est assez delicate, ma méthode d'analyse modale est parfaitement adaptée et permet de trouver une base de travail sans aucun effort de reflexion.

voici la liste des modes obtenus par accord :

Ebm6 ------------ Eb dorien
Cm7/5b --------- C locrien
Fm7/5b --------- F phrygien #13
Bb7/5#9# ------- Bb myxo b6
Ebm7 ------------ Eb dorien/mineur melo
Ab9 ------------- Ab myxo b6 b9
Bm7 ------------- B dorien
E9 --------------- E myxo
Bbm7 ------------ Bb dorien
Eb9 -------------- Eb myxo
Abm7 ------------ Ab dorien
Db9 -------------- Db myxo
Ebm7 ------------ Eb dorien
Ab9 -------------- Ab myxo
B9 --------------- B lydien
Bb9b ------------ Bb myxo b6 b9

Cm7/5b ---------- C locrien
F9b -------------- F phrygien #13
Bb7 -------------- Bb myxo b6
Abm7 ------------ Ab dorien
Db7 -------------- Db Myxo
Gb7M ------------ Gb ionien
B9 --------------- B lydien
Bb9b ------------ Bb phrygien
Eb9 -------------- Eb ionien
Eb9 -------------- Eb ionien
Db9 -------------- Db myxo

pour confirmer, j'ai superposé sur une impro sur le theme les différentes gammes
round_mn_live.mp3

je suis meme épaté de voir comme ça colle bien.

En fait c'est un peu comme si tu voulais faire avancer une charrette mais que tu réalises jamais que les surfaces sur lesquelles tu veux la faire avancer, c'est des routes, avec juste de temps en temps des virages, et des montées, des bosses.

Alors tu inventes une machine qui imite les pattes d'une chenille, façon usine à gaz du dr loveless, car tu te dis que comme tu peux même aller sur la surface de la lune ou de mars avec alors tu peux aller partout.

Et moi je te vois passer avec ta charrette usine à gaz, sur une route avec juste quelques nids de poules, et je me dis, mais merde, pourquoi il utilise pas tout simplement des roues, avec pourquoi pas des pneus et des amortisseurs ? :-D

Charlie Parker, Miles & co ils se sont pas fait chier à inventer une usine à gaz, ils ont plutôt perfectionné à l’extrême leur maitrise de la roue.
à mon humble avis :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 15/04/2012 à 16:54:02 ]

lodeli

596

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973 Posté le 15/04/2012 à 16:59:11

Citation :

charlie parker & co ils se sont pas fait chier à inventer une usine à gaz, ils ont plutôt perfectionné à l'extrème leur maitrise de la roue

sans doutes, mais eux ils sont très doués et ont probablement pu se fier uniquement à leur intuition pour developper leur jeu.

moi je suis plus laborieux et j'ai eu besoin d'outils plus concrets pour travailler. parceque quand on me dit par exemple il faut jouer en mib majeur, ça ne me semble pas suffisant pour savoir ce qu'il faut faire avec.

ma methode m'a permis de faire de gros progrès dans la construction des phrases, c'est pour ça que je la propose à ceux que ça pourrait interesser. mais bien sur je ne dis à personne "il faut faire comme ça et pas autrement"

jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

http://lodeli1.e-monsite.com/

boub's

755

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974 Posté le 15/04/2012 à 17:49:13

Citation :