Sujet Analyses harmoniques de grilles

azzy

je parle des classifications en général appliquées à la musique , les classifications sont des aides pour cerner

la vérité musicale ,pour moi dire ce morceau est complétement tonal ou complétement modal est une sottise

on est pas obligé d'être de mon avis

do seul et re en + tu n'as pas saisi ce que j'essaye d'expliquer

l'oreille n'entend pas ce qu'elle veut quand tu entends do fa sol do ou do mi sol do la t ton cerveau s 'installe dans la tonalité de do ou tout au moins s'y dirige cette loi est indépendante de ta volonté c'est le fonctionnement naturel du cerveau , il n'y a rien de subjectif la dedans , exemple on utilise sol7 pour entrer ou aller vers la tonalite de do

que tu t appelles pierre jacque ou paul  , c'est pareil

en ce qui concerne la lyre tu semble ne pas avoir saisi ce que j'explique

je n'ai pas dit que les modes autres que le ionien  exprimait le ionien , ils expriment un degré de la gamme ionienne

exemple   gamme do re mi fa sol la si do

l'accord du deuxième de gre est dorien  rem   tu peux utiliser re dorien

les autres modes que tu cites , mineur harmonique etc..sont appelés modes pas au m^me titre ils n'utilisent pas les mêmes notes comme tu le dit toi meme c'est loin du ionien sur ce plan là

la notion de tonalité est lié directement au rapport de fréquences utilisées , c'est basique!maintenant on peut bien sur inclure n'importe quoi dans n'importe quoi, mais le tonal est ionien basiquement

fonction tonale , modulation dans la tonalité, emprunt  bla bla  ....on part de nouveau dans des disputes de mots

Wagner disait il faut tuer la tonalite , parce qu'a ses yeux les structures de la tonalité lui paraissaient trop fixe,

tandis que les modulations brutales étaient, pour lui, force et liberté d'expression, mouvement

je ne fais aucune allusion a la gamme tempérée celle ci a pour modele la gamme de zarlin qui a un mi bien place selon les lois de la physique , mais on est oblige de faire quelques concessions sur les tierces pour sauver les quintes dans la gamme tempérée

la gamme de Pythagore se fichait pas mal des tierces, le mésotonique a remis la tierce sa place et finalement on a le système tempéré pour sauver surtout les quintes et pas trop esquinter les tierces

pourquoi je parlais du mi, simplement qu'on ne lui avait pas donné tout de suite la place importante pour fixer la tonalité , tout simplement parce qu'il était regardé comme une note(ou degré dans la gamme de do)modale , mobile nonfixe, qui peut bouger....bref une note sans fréquence exacte

Il y a des morceaux modaux (modals ?  ) qui utilisent des accords majeurs 11, ne demandant une septième majeure, donc ionien (par exemple "house of mirrors" de allan holdsworth), ou simplement on peut vouloir exprimer le mode ionien lors d'un composition modale au lieu du lydien, pour une question de variation de couleurs.

Ce que j'en retiens, c'est qu'on parle de modulation (vraie, comme les rillettes du Mans) quand il y a changement de centre tonal, mais celui-ci DOIT durer dans le temps (nombre de mesures, répétition du nouvel accord tonique, par exemple) pour qu'on AUTORISE l'analyste à parler de modulation.

Si on veut parler d'analyse sans prendre en compte le ressenti musical de l'auditeur, qu'on veut donc rester sur le papier, pourquoi on impose des conditions qui sont de l'ordre du ressenti justement ?

pour moi dire ce morceau est complétement tonal ou complétement modal est une sottise

on est pas obligé d'être de mon avis

Le problème c'est que ça ne dépend pas d'un avis personnel mais des règles d'harmonie de base, les termes "tonal" et "modal" en font partie.

l'oreille n'entend pas ce qu'elle veut quand tu entends do fa sol do ou do mi sol do la t ton cerveau s 'installe dans la tonalité de do ou tout au moins s'y dirige cette loi est indépendante de ta volonté c'est le fonctionnement naturel du cerveau , il n'y a rien de subjectif la dedans , exemple on utilise sol7 pour entrer ou aller vers la tonalite de do

tout à fait faux.

si tu as des notes seules tu peux entendre ce que tu veux derrière, donc si quelqu'un joue "Do - Fa - Sol - Do", tu peux entendre "I-IV-V-I", mais tu peux aussi entendre d'autres accords dont ces notes précédemment citées sont les top notes, par exemple.

Comme "DbM7 - Bb7 - Eb7 - Ab7" parmi une infinité d'exemples.

je n'ai pas dit que les modes autres que le ionien  exprimait le ionien

Je te cite "les autres modes ne sont que des façons d'exprimer le mode ionien".

ils expriment un degré de la gamme ionienne

exemple   gamme do re mi fa sol la si do

Bien vu, c'est la définition meme du mode.

les autres modes que tu cites , mineur harmonique etc..sont appelés modes pas au m^me titre ils n'utilisent pas les mêmes notes comme tu le dit toi meme c'est loin du ionien sur ce plan là

Comment ça pas au meme tire ?

Le mode Lydien augmenté est tout autant un mode que "Dorien", c'est exactement pareil.

la notion de tonalité est lié directement au rapport de fréquences utilisées , c'est basique!

La notion de tonalité est crée par l'homme.

Si je ne m'abuse, pour ce qui est des fréquences, dans l'ordre des harmoniques la septième mineure arrive bien avant la septième majeure => certainement pas ionien.

fonction tonale , modulation dans la tonalité, emprunt  bla bla  ....on part de nouveau dans des disputes de mots

Les mots c'est une chose, les règles harmoniques en sont une autre, dans mon dernier post j'ai bien fait attention à ne pas susciter la moindre confusion.

Wagner disait il faut tuer la tonalite , parce qu'a ses yeux les structures de la tonalité lui paraissaient trop fixe,

tandis que les modulations brutales étaient, pour lui, force et liberté d'expression, mouvement

Modulation =/= modal.

je ne fais aucune allusion a la gamme tempérée

Non, tu parles justement du contraire.

Ce que je te dis c'est que dans les fonctions harmoniques, ça ne change rien.

pourquoi je parlais du mi, simplement qu'on ne lui avait pas donné tout de suite la place importante pour fixer la tonalité , tout simplement parce qu'il était regardé comme une note(ou degré dans la gamme de do)modale , mobile nonfixe, qui peut bouger....bref une note sans fréquence exacte

encore une fois, "une note modale" ça ne veut rien dire, tout comme "une note mobile nonfixe" et "une note sans fréquence exacte".

D'autre part, ce n'est pas parce qu'il ne la comprenait pas dans sa construction de base que ça en fait un quelconque rapport avec la musique modale.

Am7 - EbM7 - DbM7 - Bbm7

Si on veut un "modal modulation", on choisira une tension ionienne sur EbM7 plutot que lydienne.

Cool ! Mon "cerveau" connait bien cette sonorité (Am7 >  EbM7 ionien). Donc ok, je vois à quoi ça peut servir...

| CM7 | Bbm7 Eb7 | AbM7 G7 | CM7 | => ici on a un AbM7 qui sort de la tonalité de base de Do

Alors tu vas rire mais en jouant ça, je me suis senti en Ab et non en C, sans doute parce-que je suis dans une période où je joues des morceaux dont l'accord tonique n'est pas joué au début de la mesure, ou tout simplement que je n'ai pas d'apriori. Le mouvement rapide Bbm7 + Eb7 est selon moi ce qui m'oriente vers la tonalité de Ab. Comme quoi... Mais effectivement le Cm7 qui finit la grille et qui la recommence va imposer la tonalité de C et non de Ab. Donc jusque-là ok.

Dans le cas où on aurait une grille plus simple :

| CM7 | Bbm7 Eb7 | AbM7 | G7 |

Là je vois une modulation, on passe de C à Ab. Le Bbm7 + Eb7 m'imposent l'accord d'après comme tonique, puis le G7 + CM7 m'imposent la modulation. Suis-je malade ?

Ton deuxième exemple, ok, la modulation est très claire.

azzy 123

je te répondrais pas complétement parce que c'est fatigant , mais quand même tu es un peu tordu

par exemple je te donne l'exemple simple do fa sol do pour te montrer des éléments fondamentaux de mécanisme et toi tu réponds par une harmonisations ou interviennent plein d'autres notes et un contexte particulier

une chose encore la tonalité c'est pas une invention c'est lié directement à des rapports de fréquences caractéristiques qui sont soit mis très en évidence soit un peu masqués

l'harmonie cà s'invente pas, cà se découvre....  à méditer

azzy

CM7/Bb m7/ Eb7/AbM7,F7/Bbm7/Eb7/AbM7 DbM7/dm7 G7....

tu peux regarder cela aussi  Comme la tonalite de de labmajeur dès le depart , (surtout si tu viens de jouer un autre  morceau avant aussi en lab)ou dailleurs aussi en reb majeur

c'est pas le CM7 qui forcement impose la tonalité , dans ce cas y a pas de modulation du tout

Tu parles de modal modulation, mais là il n'y a pas changement de centre ici

Modal modulation = emprunt à un mode qui ne contient pas la tonique du centre tonal, on ne change pas de centre, contrairement une modulation tonale (vraie).

Je dis ça paske dans l'exemple, c'est modal donc pas de "centre tonal" par définition

Si c'est une boucle, on peut dire que mon exemple est tonal, si ce n'est pas le cas, on a besoin de plus d'information.

L'analyse harmonique va plus loin que la construction harmonique ceci-dit, d'où plusieurs interprétations dans certains (tous les ?) cas.

L'analyse harmonique se limite en général à la construction harmonique, lorsqu'on a besoin de plus d'information ou de confirmer une hypothèse on va voir dans la mélodie, mais c'est pas ce qu'il y a de plus fréquent.

Pour ce qui est des différentes interprétations possibles, ça n'arrive pas souvent non plus, seulement dans les cas ou plusieurs systèmes/mécanismes sont applicables à un certain mouvement, là on choisit ce qui nous plait le plus (il y a plusieurs interprétations possibles à la fin d'une des versions de footprints par exemple).

Dans le cas où on aurait une grille plus simple :

| CM7 | Bbm7 Eb7 | AbM7 | G7 |

Là ça dépend ce qui suit, car G7 peut résoudre vers Ab.

Si c'est le cas, il y a changement de centre, s'il retourne vers C, alors ce n'est pas le cas.

par exemple je te donne l'exemple simple do fa sol do pour te montrer des éléments fondamentaux de mécanisme

Do Fa Sol sont en effet les trois notes tiennent les trois fonctions principales dans la tonalité de Do, mais après pour les autres tu parles de "notes modales" (qui une fois ne veut rien dire), alors que Ré à la meme fonction que Fa, Si à la meme fonction que Sol, et Mi et La ont la meme fonction que Do (meme si ona que des notes seules on peut extrapoler les fonctions dans ce cas ci, le cas le plus évident etant Fa).

Pour ce qui est de ma mention de constructions harmoniques, c'est out à fait pertinent, tu me dis "l'oreille n'entend pas ce qu'elle veut avec Do Fa Sol Do", moi je te prouve que si.

une chose encore la tonalité c'est pas une invention c'est lié directement à des rapports de fréquences caractéristiques qui sont soit mis très en évidence soit un peu masqués

 

Vas lire ce que j'ai dit sur les harmoniques et la septième mineure, je ne pense pas me tromper.

tu peux regarder cela aussi  Comme la tonalite de de labmajeur dès le depart

salut

pour les autres tu parles de "notes modales" (qui une fois ne veut rien dire)

euh, t'as peut-être raté mon post...

 

On appelle effectivement les degrés I IV et V les degrés tonals et les II III VI VII les degrés modaux.

Cela vient du fait que, dans une tonalité donnée, les degrés tonals sont fixes, et les degrés modaux sont variables (dans les tonalités mineures, par exemple) et indiquent le mode utilisé.

C'est juste une définition.

Merde t'as pas donné d'exemple pour ça !

Pour ce qui est du reste et des exemples sur lesquels vous discutez, je trouve (encore une fois) difficile de faire une analyse harmo sans voir la mélodie, les extensions et les mouvements de basse.

Dans | CM7 | Bbm7 Eb7 | AbM7 G7 | CM7 | par exemple,

si tu joue | CM7 / CM7/B | Bbm7 Eb7 | AbM7 G7 | CM7 | ou si tu fais une mode de C double-harmonique (C Db E F G Ab B C) dans la mélodie, tu peux te considérer en AbM, et sans modulation (vraie) non plus.

Bb's

euh, t'as peut-être raté mon post...

Euh, j'ai relu tous tes derniers posts, je vois pas trop ou tu parles de ça, si tu peux m'éclairer...

Pour ce qui est du reste et des exemples sur lesquels vous discutez, je trouve (encore une fois) difficile de faire une analyse harmo sans voir la mélodie, les extensions et les mouvements de basse.

Dans | CM7 | Bbm7 Eb7 | AbM7 G7 | CM7 | par exemple,

si tu joue | CM7 / CM7/B | Bbm7 Eb7 | AbM7 G7 | CM7 | ou si tu fais une mode de C double-harmonique (C Db E F G Ab B C) dans la mélodie, tu peux te considérer en AbM, et sans modulation (vraie) non plus.

Une fois de plus, ici la progression harmonique donne suffisamment d'informations pour en faire une analyse complète, quelle que soit la mélodie.

Les mouvements de basse sont eux aussi suffisants dans mon exemple, l'ajout d'un CM7/B ne change rien.

Quant au mode de C double harmonique, ça ne fonctionne pas, on a un Bb et un Eb, la mélodie ne peut donc pas jouer ce mode là à ce moment là, et pendant une mesure forte, ça fait mal.

D'autant plus que comme je l'ai dit plus haut, si on est en Ab, aucun accord tonique ne se retrouve dans une mesure forte.

Oh, en cherchant bien, doit y avoir moyen de faire sonner ça... je dis pas que c'est facile, hein...

Pour ce qui est de mon post, je me suis auto-cité, donc ça va aller (c'était à la page précédente, je crois). ça n'a pas d'importance

Bb's