Analyses harmoniques de grilles

pour ce qui est de mes compétences, je te laisse ton opinion, et je demanderais à un modérateur thématique de juger de ma légitimité à poster ici, pas à toi.

Pour ce qui est enfin des définitions que je donne, elles sortent toutes de la partition intérieure, de J. Siron, que j'imagine, tu n'aura pas l'outrecuidance de taxer d'incompétent?

j'ai comme un énorme doute pour celles-ci (rien que dans tes deux derniers posts) :

échange modal = modulation modale parallèle. Même tonique. Cas particulier de la modulation modale.

Au moment où la note est jouée, la grille harmonique peut prendre un autre sens, suivant l'interprétation de l'improvisateur.

comme son nom l'indique, un modal interchange, ou échange modal est une modulation modale.

Si tu trouves toutes ces franches conneries dans son livre, ce dont je doute sérieusement, alors je n'aurai aucun scrupule à le taxer d'incompétent.

Pour la route, un autre best of boub's, pour montrer que pour une fois je ne trolle pas :

Et quand bien même, il y aura quand même un emprunt au ton de D sur le A7.
Et non, il n'y a pas de modulation vraie (j'y tiens pas particulièrement, c'est pour faire la différence), sauf dans un tempo assez lent avec une mélodie qui marque une grande sensation de Rém sur les 2eme et 3eme mesures.

tu ne peux pas affirmer "il n'y a pas de modulation vraie" ou "c'est de la musique tonale" ou quoi que ce soit si tu n'as pas pris en compte tous les paramètres de la musique.

restons dans la musique tonale, si tu veux bien...

prends par exemple la question du tempo. si on joue cette grille (en FM.../Bb...) à un tempo medium ou up, la sensation de changement de pôle tonal est totalement différente que si c'est une ballade à 40 à la croche.

Il me semble que c'est suffisant.

Pour mes sources, elles viennent en toute humilité de mon expérience, et de mes recherches dans une large quantité de bouquins, pas d'un seul.

Azzy.

Il me semble que c'est suffisant.

Sache quand même qu'avant de balancer des âneries aussi énormes que moi, j'ai lu bien plus qu'un bouquin, étudié et mis en application dans ma vie professionnelle et acquis une expérience certainement très comparable à la tienne, en toute modestie. On ne se connait pas, il me semble.

Il se trouve que je n'ai que Siron et Anger-Weller proches de moi pour appuyer mes dires, mais comme ils citent souvent Chailley, ça me fait au moins 3 références.

Alors pour une fois de plus te contredire, puisque tu contredis Siron, et puisque c'est un thread dans lequel on aime apparement se répeter, je te donne (encore une fois) mot pour mot sa définition de la modulation modale:

-La modulation modale passe vers un autre mode. La modulation modale parallèle (=échange modal) change de mode sans changer de tonique.

Sic.

Anger-Weiler, lui, suggère que l'échange modal (qu'il appelle échange inter-modal) s'utilise plutôt à des fins passagères et de coloration dans la musique tonale. Dans la musique modale elle sert de "passerelle pour passer de l'un à l'autre soit simplement suggérer par une différence de couleur sonore un changement de mode sans vraiment l'établir"(sic)

Ce qui est une modulation modale passagère.

donne moi une autre définition, qui soit une référence valable et on pourra discuter.

pour ce qui est du tempo... voilà ce qu'en dit Anger-Weller en aparté , dans un chapitre consacré à l'analyse mélodique:

Pour l'étude de l'harmonie en revanche, le rôle du rythme est secondaire, même s'il intervient dans la qualité de certains accords qui changent suivant le tempo, dans le choix des voicings pour accentuer le côté percussif sur les temps forts ou les contre-temps, dans la répartition de ces accords dans la mesure, accords stables sur les temps forts, instables sur les temps faibles, dans la qualité de certaines cadences surtout en harmonie modale.

C'est certes sorti de son contexte, mais "la qualité de certains accords qui changent suivant le tempo" ça veut bien dire ce que ça veut dire. Et encore une fois, ça n'est pas moi qui le dis.

Je ne t'interdis pas de ne pas être d'accord avec moi, ou Siron, ou Chailley ou les autres, tu n'es certainement pas le seul. Mais s'il te plaît, appuies tes propos histoire de construire un peu le débat sur de l'existant.

Enfin change de ton avec moi, et ne tiens pas des propos insultants, s'il te plaît.

Bb's

Bon, c'est tout maintenant vous deux?

Allez, on se fait un bisou et on en parle plus.

Le seul fait de contredire une affirmation ne fait pas de toi celui qui sait.

Bien sur que non, je me suis déjà pertinemment expliqué dans mes posts précédents.

Ensuite, j'ai remarqué que certaines de tes citations (ton best of) se suffisaient à elles memes pour appuyer ma contradiction (d'autant plus que tu te contredis, notamment sur le cas avec Gb, d'abord je dois "rester dans la musique tonale", ensuite tu admets que finalement ça marche dans les deux systèmes)...

puisque tu contredis Siron

j'ai dit que j'aimais pas l'un de ses termes parce qu'il pretait a confusion, c'est une histoire de nomenclature, j'ai jamais contesté quoi que ce soit quand tu l'as cité, si je ne m'abuse.

plus tard je contestais certaines de tes définitions (celles que j'ai re-citées), dont je doute fortement de l'origine.

-La modulation modale passe vers un autre mode. La modulation modale parallèle (=échange modal) change de mode sans changer de tonique.

là je suis d'accord, je suppose que tu réponds ça à ma contradiction à ceci :

comme son nom l'indique, un modal interchange, ou échange modal est une modulation modale.

c'est une histoire de termes, par là je pensais que tu voulais dire (selon la nomenclature que j'utilise le plus fréquemment, vu que mes bouquins d'harmonie sont principalement anglophones, tout comme beaucoup de gens avec qui je joue) que "modal interchange (emprunt à un mode qui comprend la tonique) = modal modulation (emprunt à un mode qui ne la comprend pas)."

Or là Siron définit "modulation modale" comme étant le passage d'un mode vers un autre (ce terme ne veut donc pas dire la meme chose que ma notion "modal modulation", d'ou la confusion), l'échange modal en faisant évidemment partie.

Anger-Weiler, lui, suggère que l'échange modal (qu'il appelle échange inter-modal) s'utilise plutôt à des fins passagères et de coloration dans la musique tonale. Dans la musique modale elle sert de "passerelle pour passer de l'un à l'autre soit simplement suggérer par une différence de couleur sonore un changement de mode sans vraiment l'établir"

Ce qui est une modulation modale passagère.

Une fois de plus, c'est une histoire de termes, je ne contredis rien du tout là dedans.

Selon Siron, modulation modale passagère = "modal interchange"

Depuis le départ, moi je ne parle de "modulation" que dans le contexte tonal (modulation = changement de centre tonal), à part le bref passage sur la "modal modulation".

Ce que j'exprime depuis le départ, c'est qu'il n'y a pas de changement de centre tonal, aussi lointain du premier centre que soit un mouvement harmonique, tant qu'une nouvelle tonalité n'est pas appuyée ou réaffirmée.

Elle doit etre le nouveau centre de la construction harmonique.

Je re-cite des exemples dans le meme style que les précédents :

| FM7 BbM7 | Ebm7 Ab7 | DbM7 | Bbm7 Eb7 | FM7...  ==> aucune modulation

| CM7 | Em7b5 A7 | Am7 D7 | Dm7 Db7 | CM7... ==> aucune modulation

(par modulation, j'entends évidemment "changement de centre tonal")

 

"la qualité de certains accords qui changent suivant le tempo"

Enfin change de ton avec moi, et ne tiens pas des propos insultants, s'il te plaît.

ton irritation vaut la mienne mais je suis heureux de voir que tu mets de l'eau dans ton vin.

on parle de modulation depuis le début, mais c'est pour cela que je précise toujours, tu remarqueras, "vraie" ou "passagère". Deux concepts qui n'ont pas du tout le même sens, dont j'ai fais état dans mes deux premiers posts sur le sujet.

Que l'on soit d'accord ou pas sur l'influence du tempo dans l'analyse tonale d'un morceau, il n'empèche que dans les deux exemples que tu donnes, il y a modulation passagère, ou emprunt, appelle ça comme tu veux. Donc dire, "pas de modulation" est un peu précipité et peu pertinent pour reprendre tes termes.

Pour ce qui est de ma "contradiction" sur le cas avec Gb, je n'ai me semble-t-il jamais dit qu'on ne pouvait pas utiliser du materiau modal dans de la musique tonale, ça n'en reste pas moins du matériau modal. Et puisque tu parle toujours de pertinence, cet exemple ne me semblait pas approprié, c'est tout.

Tu peux aussi douter tant que tu veux de mes définitions, tu as tout loisir de les vérifier par toi même, je t'ai laissé les références.

Pour finir, puisque c'est un simple malentendu sur les termes, puisque tu es anglophone et qu'en anglais, on pratique l'abus de langage à tour de bras, sache que dire qu'une modulation modale (en français comme en anglais) est un emprunt à un mode qui ne comprend pas la tonique est un abus de langage réducteur.

Ca revient à dire que la modulation de DoM à Dom n'est pas une modulation, par exemple.

Ce malentendu sur la nomenclature m'a fait penser que tu établissais des systèmes d'analyse erronés dans chacun de tes nouveaux posts

on parle de modulation depuis le début, mais c'est pour cela que je précise toujours, tu remarqueras, "vraie" ou "passagère". Deux concepts qui n'ont pas du tout le même sens, dont j'ai fais état dans mes deux premiers posts sur le sujet.

il n'empèche que dans les deux exemples que tu donnes, il y a modulation passagère, ou emprunt, appelle ça comme tu veux. Donc dire, "pas de modulation" est un peu précipité et peu pertinent pour reprendre tes termes.

Pour ce qui est de ma "contradiction" sur le cas avec Gb, je n'ai me semble-t-il jamais dit qu'on ne pouvait pas utiliser du materiau modal dans de la musique tonale

tu m'as dit "restons dans la musique tonale si tu veux bien", alors que mon exemple convenait parfaitement à cette dernière.

Cet exemple est tout à fait approprié car non seulement il comprend des éléments venant de différents types de mouvements harmoniques, mais en plus Gb vient d'une tonalité très éloignée de F, ce qui montre que le changement de centre tonal ne vient pas de l'importance de l'écart entre un accord et le centre présent.

Les modal interchange sont très présents dans la musique tonale, meme dans ses exemples les plus flagrants : Donna Lee, All the things you are, the days of wine and roses, stella by starlight, ...

Ca n'a aucun rapport avec la musique modale, c'est très différent.

puisque tu es anglophone et qu'en anglais, on pratique l'abus de langage à tour de bras, sache que dire qu'une modulation modale (en français comme en anglais) est un emprunt à un mode qui ne comprend pas la tonique est un abus de langage réducteur.

Ca n'a rien d'un abus de langage, on a mis un mot sur une définition, point barre.

Le choix de ce mot n'est pas moins justifiable pour "ma" définition que pour celle que tu cites.

Prends-moi pour un débutant, aussi, je te dirai rien.

Splendide, j'avais peur de te froisser.

tu ne parlais pas de 'modulation modale passagère' au départ, mais de 'modulation passagère' tout court, ce qui porte beaucoup à confusion

je ne vois pas ce qui porte à confusion dans le mot "passager"

C'est pour ça que j'aime vraiment pas la nomenclature utilisée par Siron.

c'est aussi celle utilisée par chailley, Anger-Weller, Danhauser, Levine... enfin, pour autant que je m'en souviens.

Les modal interchange sont très présents dans la musique tonale, meme dans ses exemples les plus flagrants : Donna Lee, All the things you are, the days of wine and roses, stella by starlight, ...

Ca n'a aucun rapport avec la musique modale, c'est très différent.

Le contexte est différent, pas le materiau. C'est le materiau qui a un rapport. Je ne comprnd pas comment tu peux dire que modal interchange n'a pas de rapport avec musique modale... Ceci dit, tous les thèmes que tu cite sont tonals, ça ne fait pas de doute.

Ca n'a rien d'un abus de langage, on a mis un mot sur une définition, point barre.

j'avais peur de te froisser.

je ne vois pas ce qui porte à confusion dans le mot "passager"

C'est pas le mot "passager", c'est "modulation".

Sans ton dictionnaire Siron, on peut facilement comprendre "changement passager de centre tonal", ce qui est faux.

peux dire que modal interchange n'a pas de rapport avec musique modale...

Dire qu'ils ne sont pas liés c'est peut-etre pousser le bouchon un peu loin, mais ce sont deux concepts très différents.

Le modal interchange est un principe selon lequel on va chercher l'une des trois fonctions du système tonal avec une couleur qui diffère de celle du centre tonal.

La musique modale est premièrement basée sur un ou plusieurs modes, au lieu de centres tonals (majeur/mineur) mais en plus il n'y a pas de mouvement dominant-tonique (les notes se déplacent et il est évident que des sonorités sont plus "tendues" que d'autres, mais les mouvements tension-résolution adoptent des chemins bien plus ouverts) dans un contexte modal, c'est une succession de couleurs.

Non, on a mis une définition réductrice sur deux mots, chacun ayant un sens propre, la combinaison des deux ne peut être aussi réductrice.

En fait pour etre franc c'est pas faux, mais bon selon moi c'est simple et efficace, et c'est cohérent avec le reste de la nomenclature berklee et compagnie.

salut.

on peut facilement comprendre "changement passager de centre tonal", ce qui est faux.

disons que je parlerai volontier de décalage par rapport au centre tonal qui reste en place, mais par rapport auquel on se déplace, comme le bras d'une platine vinyle... un peu comme image, mais bon...

mais ce sont deux concepts très différents.

Le modal interchange est un principe selon lequel on va chercher l'une des trois fonctions du système tonal avec une couleur qui diffère de celle du centre tonal.

l'échange modal est un materiau modal, donc il appartient à la musique modale, mais comme rien n'est figé et qu'il y a toujours une part de modalisme dans la tonalité, ne serait-ce que les rapports majeur/mineur, on l'utilise volontier dans la musique tonale, d'autant que comme tu le dis, il prend des propriétés de changement de couleur (voire modulantes) très appréciées.

Bb's

il n'y que l'accord parfait qui soit totalement tonal  encore que...........

et la cadence do fa  sol do si on considère qu' une  tonalité est formée par l'équilibre des deux moitiés de deux autres