réactions au dossier [Bien débuter] Les gammes et les modes
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newjazz

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MaiMai

No, mais arrêtez de dire que les fréquences sont différentes entre un Do# et un Réb ! On est dans un cours débutant, avec des débutants qui sont dans 99.99% des cas sur des instruments qui jouent sur une gamme tempérée, donc laissez ça pour ceux qui veulent s'amuser à faire du baroque avant Bach !
Ce n'est pas parceque le sujet est un peu complexe qu'il faut qu'il soit rempli d'inexactitudes...
La musique ne commence pas en 1900, on considère qu'il y a ... quelques siècles d'histoire avant cela.
De la condéscendance envers les baroqueux...?!
De la musique TONALE, OCCIDENTALE dans laquelle on distingue tous les # des b, musique jouée avec des instruments a doubles frettes (#/b) ou frettes ajustables...luth, théorbe, guitare, viole, basse de violon, lyrone, violone...!
Les autres adaptent leur justesse (position des doigts) sur les instruments à cordes ou l'intonation des instruments à vent...

moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

Jimbass

pour comprendre, ben...faut apprendre!
Je ne suis pas d'accord avec ca. Au contraire, pour apprendre il faut comprendre. En tout cas, c'est comme ca que je fonctionne.
Quant à reproduire ce qui a été fait par d'autres, je rappelle que tous les orchestres classiques ne sont finalement que des groupes de reprises ...
- Nous voilà dans un noeud du problème : NOMMER.
Justement, et c'est le principe du "diatonique" (dia / DEUX - ton / NOTE): que les NOMS donner à chacune des notes de la série soit distincts, et toujours dans le même ordre de succession : Do Ré Mi Fa Sol etc.
(ou : Do Ré Mi bémol Fa Sol.... ou même, si tu en as assez du majeur/mineur : Do Ré bémol Mi bémol Fa Sol ;
ou bien Do Ré Mi Fa# Sol# ... Ouille ! là c'est le diable dans la musique...)
 Toujours dans le même ordre de succession ! Mais pourquoi personne ne dit ca quand on explique les gammes ? Y'a juste des exemples, mais jamais d'explication de cette règle !!!
 Toujours dans le même ordre de succession ! Mais pourquoi personne ne dit ca quand on explique les gammes ? Y'a juste des exemples, mais jamais d'explication de cette règle !!! Donc on altère les noms des notes, avec le nombre de dièses et de bémols qu'il faut, pour avoir toujours une succession de do* ré* mi* fa* sol* la* si*, dans l'ordre et sans trou, c'est bien ca ? Et comme l'échelle diatonique a la bonne idée d'avoir des intervalles pas trop grands, on n'est pas obligés de mettre cinq dièses sur la même note.
Si j'applique ca, de manière volontairement abusive, sur une pentatonique majeure de La, ca ferait :
La Si Do# Ré## Mi##
Mais en occident on interprète la penta comme une diatonique à laquelle il manque des notes, alors on écrit :
La Si Do# (.) Mi Fa# (.)
J'ai bon ?
Par ailleurs, le fait que l'étude de la musique occidentale commence par do ré mi fa sol... correspond à une réalité historique : presque toutes les chansons populaires et enfantines sont conçues ainsi (frère jacques, au clair de la lune...). Les dièses et bémols viennent après.
Je pense que c'est plutôt l'inverse : on écrit ces chansons en Do pour les enseigner justement parce que c'est sans altération. Parce que la notation est biaisée envers le Do, et c'est elle qui est historique. Ca doit pouvoir remonter aux premiers instruments mélodiques, qui étaient généralement diatoniques (flûtes et harpes)
Beaucoup de théorie, de disciplinaire et de conventions pour finalement assigner des couleurs standardisées (ou alors il faut devenir super bon en théorie et commencer à la briser, mais c'est pas très économique et je suis quand même un gros flemmard). Je commence à comprendre pourquoi plein de jeunes musiciens super éduqués débarquent dans la "musique indé" et produisent des trucs assez ennuyeux, alors que les expérimentations post-punk on put conduire assez loin depuis la débrouille, une certaine ignorance et le DIY.
Je trouve que ça manque de liberté. A mon micro niveau très lent, j'ai d'abord visualisé une progression pentatonique (Ton et demi/Ton/Ton/Ton et demi/Ton) sur quatre cases et six cordes sur mon manche de guitare, puis je l'aie étendue (genre système CAGED) à tous le manche en trouvant deux façons d'y loger de l'heptatonique (Ton/Ton/demi Ton/Ton/Ton/Ton/demi Ton), aussi sur tout le manche. Je continue à lentement mémoriser le tout en essayent de comprendre comment m'y promener, mais je trouve que donner des noms à des petits tronçons de promenade ne me donnera pas tant de liberté que ça. Tout au plus ça m'aidera à jouer de façon attendue.
+1
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

patrick_g75

Citation de patrick_g75 :
- Nous voilà dans un noeud du problème : NOMMER.
Justement, et c'est le principe du "diatonique" (dia / DEUX - ton / NOTE): que les NOMS donner à chacune des notes de la série soit distincts, et toujours dans le même ordre de succession : Do Ré Mi Fa Sol etc.
(ou : Do Ré Mi bémol Fa Sol.... ou même, si tu en as assez du majeur/mineur : Do Ré bémol Mi bémol Fa Sol ;
ou bien Do Ré Mi Fa# Sol# ... Ouille ! là c'est le diable dans la musique...)
Citation de Jimbass
Toujours dans le même ordre de succession ! Mais pourquoi personne ne dit ca quand on explique les gammes ? Y'a juste des exemples, mais jamais d'explication de cette règle !!!
Donc on altère les noms des notes, avec le nombre de dièses et de bémols qu'il faut, pour avoir toujours une succession de do* ré* mi* fa* sol* la* si*, dans l'ordre et sans trou, c'est bien ca ? Et comme l'échelle diatonique a la bonne idée d'avoir des intervalles pas trop grands, on n'est pas obligés de mettre cinq dièses sur la même note.
Si j'applique ca, de manière volontairement abusive, sur une pentatonique majeure de La, ca ferait :
La Si Do# Ré## Mi##
Mais en occident on interprète la penta comme une diatonique à laquelle il manque des notes, alors on écrit :
La Si Do# (.) Mi Fa# (.)
J'ai bon ?
Cher Jim (je peux t’appeler Jim ?) je crois que tu as tout bon !

« on altère les noms des notes, avec le nombre de dièses et de bémols qu'il faut, pour avoir toujours une succession de do* ré* mi* fa* sol* la* si*, dans l'ordre et sans trou, c'est bien ca ? »
C’est pile poil une très correcte définition du concept de « gamme diatonique », oui !
do* ré* mi* fa* sol* la* si*
ou
ré* mi* fa* sol* la* si* do*
ou
mi* fa* sol* la* si* do* ré*
etc.
Ah les gammes pentatoniques ! Moi je connais celle que l’on peut s’amuser à retrouver sur les ‘touches noires’ du piano ?
Do# Ré# Fa# Sol# La#
Ou, en transposant : Do Ré Fa Sol La
… ou en partant de La : La Si Ré Mi Fa#
Mais je vois qu’elle ne correspond pas exactement à la tienne ? (La Si Do# - Mi Fa# -)
Pas grave. On n’est pas sectaire sur les pentatoniques

Ps : dire qu’une penta est une diatonique à laquelle on a enlever des notes… J’ai bien compris que, pour toi, c’est juste une façon de dire. Bien sûr, pour ceux qui l’utilisent (la penta), il n’y a rien qui y manque !

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

miles1981

Citation de miles1981 :No, mais arrêtez de dire que les fréquences sont différentes entre un Do# et un Réb ! On est dans un cours débutant, avec des débutants qui sont dans 99.99% des cas sur des instruments qui jouent sur une gamme tempérée, donc laissez ça pour ceux qui veulent s'amuser à faire du baroque avant Bach !
Hé, Miles ! On ne dit pas que les "fréquences" sont différentes !
On dit que la même fréquence peut avoir PLUSIEURS sens différents.
(D'ailleurs aucun musicien, préhistorique, baroque, ou super contemporain, ne pense en "fréquence" mais tous pensent en intervalles - autrement dit : en tension et détente entre des sons et ensembles de sons)
Non, il y a encore des gens ici qui parlent de frequences differentes.
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

miles1981

Ce n'est pas parceque le sujet est un peu complexe qu'il faut qu'il soit rempli d'inexactitudes...
La musique ne commence pas en 1900, on considère qu'il y a ... quelques siècles d'histoire avant cela.
On parle a des debutants, donc oui, on peut commencer avec l'artillerie lourde, mais je pense tout de meme que comme ces debutants vont tous commencer avec des instruments ou Do#=Reb, on peut decemment partir sur une gamme temperee. Et dans le cas d'une gamme temperee, c'est exact, ce n'est pas une inexactitude. (et quand a la datre, ca date de bien avant, a une epoque ou les instruments modernes... n'existent quasiment pas).
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Jimbass

Cher Jim (je peux t’appeler Jim ?) je crois que tu as tout bon !
« on altère les noms des notes, avec le nombre de dièses et de bémols qu'il faut, pour avoir toujours une succession de do* ré* mi* fa* sol* la* si*, dans l'ordre et sans trou, c'est bien ca ? »
C’est pile poil une très correcte définition du concept de « gamme diatonique », oui !
Victoire, j'ai compris un truc en théorie musicale ! Merci de votre patience, tous ceux qui lisent ce thread et Patrick en particulier (je peux t'appeler Patrick ?)
Ah les gammes pentatoniques ! Moi je connais celle que l’on peut s’amuser à retrouver sur les ‘touches noires’ du piano ?
Do# Ré# Fa# Sol# La#
Ou, en transposant : Do Ré Fa Sol La
… ou en partant de La : La Si Ré Mi Fa#
Mais je vois qu’elle ne correspond pas exactement à la tienne ? (La Si Do# - Mi Fa# -)
Pas grave. On n’est pas sectaire sur les pentatoniques
J'ai été chercher la définition sur Wikipédia pour ne pas me tromper :
"La gamme pentatonique majeure comprend donc les intervalles suivants : tonique - seconde - tierce majeure - quinte - sixte (majeure).". Donc des intervalles successifs de 2, 2, 3, 2, 3 demi-tons. Pardon, zblürfs.
Ps : dire qu’une penta est une diatonique à laquelle on a enlever des notes… J’ai bien compris que, pour toi, c’est juste une façon de dire. Bien sûr, pour ceux qui l’utilisent (la penta), il n’y a rien qui y manque !
Oui, je sais bien, j'essaye de "rentrer dans le moule" du système diatonique, et de penser comme ceux qui le professent (et c'est pas facile). Une penta est évidemment suffisante en elle-même, ne serait-ce que pour les musiques asiatiques, celtiques, ou blues dans une certaine mesure.
Certains considèrent même cette (famille de) gamme(s) comme étant plus "naturelle(s)" que celles à 7 sons ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Pentatonic_scale#Use_in_education
https://www.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

azertyvince

on peut pas jouer à l'oreille plutôt ?

Learn, learn, learn.

the bubble

moi aussi ça ma fatigue.

Pretextat



Jimbass

"Une gamme diatonique s'écrit dans toutes les tonalités avec la succession des notes do ré mi fa sol la si, altérées ou pas, dans cet ordre en partant de la fondamentale et sans omission ni répétition.
C'est pour respecter de cette règle qu'on utilise soit les dièses, soit les bémols (mais jamais les deux en même temps)."
Ca ne va pas de soi, notamment quand on ne présente que des exemples.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

the bubble

Il est impératif de respecter un temps pour chaque étape. Après que tu aie compris cette notion, c'est tant mieux, je suis ravi pour toi.

newjazz

Ce qui revient à dire qu'on écrit une gamme diatonique avec toujours les mêmes intervalles situés entre les mêmes degrés de ladite gamme.
Et que chaque type de gamme (majeure, mineure, etc) dispose de son propre mode de construction, son propre mode d'organisation des intervalles.
Bref, ce que j'ai écrit dans l'article 2.

[ Dernière édition du message le 06/08/2015 à 13:58:44 ]

Jimbass

Ce qui revient à dire qu'on écrit une gamme diatonique avec toujours les mêmes intervalles situés entre les mêmes degrés de ladite gamme.
Pas que. Ca dit dans quel sens on doit nommer les notes altérées. A priori ca ne me choquait pas d'écrire une gamme majeure de Mi comme ca : Mi Solb Sol# La Si Réb Ré# Mi
puisque les intervalles sont respectés. Et on me rétorquait que c'est pas bien, non pas pour des raisons de repères dans la notation, mais pour de sombres histoires de comma et de demi-tons pas tempérés.

Bref, ce que j'ai écrit dans l'article 2.
Ah mais ce que tu as écrit dans cet article est limpide (merci encore
 ), parce que tu l'exprimes en intervalles. C'est la notation "absolue" qui me pose (posait) problème.
), parce que tu l'exprimes en intervalles. C'est la notation "absolue" qui me pose (posait) problème.Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

newjazz

Ok, je comprends mieux ce que tu veux dire.
J'espère que tu trouveras des réponses aux autres interrogations que tu pourrais avoir!

granch'




Anonyme

comme le liquide ?
je


the bubble

moi aussi je sors.

Darkmoon

A vous me fatiguez, on peut pas jouer à l'oreille plutôt ?
ça va trop loin là, je pense que le but du topic était d'aider des débutants? trop d'infos tuent l'info principale!moi aussi ça ma fatigue.
+1 !
Au contraire, moi ça me passionne de lire les échanges (constructifs et respectueux) entre Jim et Patrick (je peux les appeler ainsi?). Parce que je suis pile-poil dans la même situation que Jimbass. Et même si je joue à l'oreille (bien que je connaisse les bases de la théorie) et que je n'ai aucun mal à composer, tout comme Jim, les échanges sur ce thread me permettent enfin de comprendre (un peu mieux) certaines choses.
Arrêter de vous plaindre. Il en faut pour tous les goûts! Depuis quelques années, plusieurs dossiers sont simplifiés à l'extrême et découpés en plusieurs parties pour satisfaire les débutants
 ...alors laissez-nous au moins le plaisir de développer et d'approfondir dans le topic correspondant. Tout comme je ne suis pas obligé de lire les dossiers que je trouve trop courts ou simples, vous n’êtes pas obligé de lire toutes les réponses et vous pouvez scroller celles que vous trouvez trop « lourdes » et inintéressantes.
 ...alors laissez-nous au moins le plaisir de développer et d'approfondir dans le topic correspondant. Tout comme je ne suis pas obligé de lire les dossiers que je trouve trop courts ou simples, vous n’êtes pas obligé de lire toutes les réponses et vous pouvez scroller celles que vous trouvez trop « lourdes » et inintéressantes.la discussion est séminale ? comme le liquide ? je
là vrai ment, la discussion, c'est minable. moi aussi je sors.
Bon débarras!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 07/08/2015 à 00:48:07 ]

Jimbass


Mais euh, darkmoon, tu as bien vu que Bubble faisait un jeu de mots, rassure moi.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
[ Dernière édition du message le 07/08/2015 à 01:49:54 ]

Pretextat

Citation de azertyvince :A vous me fatiguez, on peut pas jouer à l'oreille plutôt ?
Citation de the :ça va trop loin là, je pense que le but du topic était d'aider des débutants? trop d'infos tuent l'info principale!moi aussi ça ma fatigue.
Arrêter de vous plaindre. Tout comme je ne suis pas obligé de lire les dossiers que je trouve trop courts ou simples, vous n’êtes pas obligé de lire toutes les réponses et vous pouvez scroller celles que vous trouvez trop « lourdes » et inintéressantes.
Oui et bien applique le à toi-même et tu seras soulagé .
Citation de the bubble :
là vrai ment, la discussion, c'est minable. moi aussi je sors.
>>Bon débarras!
Ub peu de respect et de courtoisie ca t'arracherait la bouche ?
Allez Bisous fils
 
 
Darkmoon

Citation de Joseph :Oui et bien applique le à toi-même et tu seras soulagé.
C'est exactement ce que je fais et ce, depuis toujours! Dans les threads associés aux dossiers/news/tests, il y a toute sorte de personnes qui participent : des débutants, des intermédiaires, des avancés, etc. Par conséquent, il y a souvent des questions/réponses que je connais déjà depuis 10 ans (donc sans intérêt pour moi) et à l'opposé des trucs partagés par des « génies » de l'informatique, de la MAO ou par des mecs qui auraient visiblement pu faire de la recherche en astrophysique/mathématique et qui me perdent complètement avec leurs charabias. Jamais je ne me plains au sujet de tout ça (au sujet des discussions libres, dans les forums), car personne n'a le même niveau et que je comprends que mes intérêts et connaissances ne sont pas nécessairement les mêmes que les autres. Et, souvent, c'est à cause du hasard engendré par tout ce mélange de questions/réponses entre personnes n'ayant pas le même niveau que j'apprends de nouveaux trucs (ou que je perçois autrement un truc).
Et sinon, l'argument « créez-vous un sujet dédié si vous voulez parler entre personnes débutantes/inter/avancées » (que j'anticipe déjà) est un peu trop facile. En théorie, c'est bien (et lorsque le sujet n'est plus du tout le même, je suis d'accord, naturellement), mais dans les faits, c'est souvent moins intéressant, car n'étant pas associés à un « dossier officiel » de AF, la visibilité, le buzz généré et le nombre de participants ne sont souvent pas conséquents. Les discutions et les échanges, c'est un peu comme le « moment magique » en impro musicale, ça se créer sur le moment, « live » et en fonction du contexte. On cause de théorie musicale alors sautons/scrollons les commentaires qui nous semblent trop évidents, que l'on connais déjà ou ceux qui sont trop avancés pour nous, voilà tout! ...au lieu de dire que « la discussion, c'est minable » (sic), etc. (et c'est à moi qu'on reproche de manquer de respect et de courtoisie parce que je dis « bon débarras » )
Pour ce genre de sujet, il est impossible, sur un forum associé à un dossier, comme ici, d'établir une limite franche et précise à propos du niveau qu'on doit aborder ou non, car tout est relatif aux intérêts, aux connaissances et à la faculté de compréhension de tout un chacun.
My 2¢
Cordialement (c'est bon?)
Allez Bisous
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 07/08/2015 à 04:01:22 ]

Dr Pouet

Je pense que tu as bien présenté le principe de ces échanges dans le forum, ce qui en est le ressort ou qui en fait la richesse...
[ Dernière édition du message le 07/08/2015 à 04:12:39 ]

Darkmoon

Citation de Jimbass :xHors sujet :Mais euh, darkmoon, tu as bien vu que Bubble faisait un jeu de mots, rassure moi.
J'ai, naturellement, saisi le rapport entre les deux mots, mais je ne suis pas certain que c'était une blague quand il disait, à la fin, qu'il sortait. ...à moins qu'il fît allusion à « l'expulsion » du dit liquide qui, parfois, doit, en effet, « sortir »!
Si c'est le cas, désolé d'avoir mis Bubble dans le lot!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

Pretextat

Citation de darkmoon :xHors sujet :Citation de Joseph :Oui et bien applique le à toi-même et tu seras soulagé.
C'est exactement ce que je fais et ce, depuis toujours! Dans les threads associés aux dossiers/news/tests, il y a toute sorte de personnes qui participent : des débutants, des intermédiaires, des avancés, etc. Par conséquent, il y a souvent des questions/réponses que je connais déjà depuis 10 ans (donc sans intérêt pour moi) et à l'opposé des trucs partagés par des « génies » de l'informatique, de la MAO ou par des mecs qui auraient visiblement pu faire de la recherche en astrophysique/mathématique et qui me perdent complètement avec leurs charabias. Jamais je ne me plains au sujet de tout ça (au sujet des discussions libres, dans les forums), car personne n'a le même niveau et que je comprends que mes intérêts et connaissances ne sont pas nécessairement les mêmes que les autres. Et, souvent, c'est à cause du hasard engendré par tout ce mélange de questions/réponses entre personnes n'ayant pas le même niveau que j'apprends de nouveaux trucs (ou que je perçois autrement un truc).
Et sinon, l'argument « créez-vous un sujet dédié si vous voulez parler entre personnes débutantes/inter/avancées » (que j'anticipe déjà) est un peu trop facile. En théorie, c'est bien (et lorsque le sujet n'est plus du tout le même, je suis d'accord, naturellement), mais dans les faits, c'est souvent moins intéressant, car n'étant pas associés à un « dossier officiel » de AF, la visibilité, le buzz généré et le nombre de participants ne sont souvent pas conséquents. Les discutions et les échanges, c'est un peu comme le « moment magique » en impro musicale, ça se créer sur le moment, « live » et en fonction du contexte. On cause de théorie musicale alors sautons/scrollons les commentaires qui nous semblent trop évidents, que l'on connais déjà ou ceux qui sont trop avancés pour nous, voilà tout! ...au lieu de dire que « la discussion, c'est minable » (sic), etc. (et c'est à moi qu'on reproche de manquer de respect et de courtoisie parce que je dis « bon débarras » )
Pour ce genre de sujet, il est impossible, sur un forum associé à un dossier, comme ici, d'établir une limite franche et précise à propos du niveau qu'on doit aborder ou non, car tout est relatif aux intérêts, aux connaissances et à la faculté de compréhension de tout un chacun.
My 2¢
Cordialement (c'est bon?)
Allez Bisous
Citation de Dr :xHors sujet :Je pense que tu as bien présenté le principe de ces échanges dans le forum, ce qui en est le ressort ou qui en fait la richesse... Citation de darkmoon :xHors sujet :Citation de Jimbass :xHors sujet :Mais euh, darkmoon, tu as bien vu que Bubble faisait un jeu de mots, rassure moi.
Citation de darkmoon :xHors sujet :Citation de Jimbass :xHors sujet :Mais euh, darkmoon, tu as bien vu que Bubble faisait un jeu de mots, rassure moi.
J'ai, naturellement, saisi le rapport entre les deux mots, mais je ne suis pas certain que c'était une blague quand il disait, à la fin, qu'il sortait. ...à moins qu'il fît allusion à « l'expulsion » du dit liquide qui, parfois, doit, en effet, « sortir »!
Si c'est le cas, désolé d'avoir mis Bubble dans le lot!
Bien d'accord !
En fait on est tous d'accord alors .
et

Darkmoon

...selon le coefficient de la tangente généré de par l'adjonction de modulations entre modes anarchoidiens, nous pourrons percevoir une note comme étant dissonante alors que...

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